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„Sie haben die Zukunft zerbrochen“

Die Novaya Gazeta mit ihrem Chefredakteur, dem Friedensnobelpreisträger Dmitri Muratow, versucht auch in Kriegszeiten ihren eigenen Weg zu gehen und, so gut und so lange es geht, unabhängig zu berichten – auch aus dem und über den Krieg in der Ukraine. Zwar beugt sich die Novaya der Zensur, insofern, als sie gemäß der aktuellen Gesetzeslage nicht das Wort „Krieg“ verwendet, sondern „<...>“, auch einzelne Artikel hat die Novaya aus dem Netz genommen, und sie zensiert mitunter Berichte von Korrespondenten aus der Ukraine – all dies macht sie aber stets transparent. Ein Kompromiss, um unter Bedingungen immer stärkerer Desinformation und restriktiver Mediengesetze weiter unabhängig arbeiten und informieren zu können. Die Leser äußerten bei einer extra initiierten Umfrage Anfang März Verständnis und auch Zuspruch: „Besser irgendwie arbeiten als gar nicht.“ – „Uns ist allen völlig klar, dass Krieg ist. Sie brauchen ihn gar nicht direkt Krieg zu nennen.“ Manche schlugen gar vor, die ganze Absurdität zu perfektionieren und damit zu demaskieren, dass künftig am besten auch nur noch die Rede ist von: Lew Tolstois Roman „Spezialoperation und Frieden“.

Während immer mehr Medien blockiert werden und zahlreiche unabhängige Journalistinnen und Journalisten aus Angst um ihre Sicherheit das Land verlassen (laut Investigativmedium Agenstwo sind es mehr als 150, die bereits gegangen sind), scheint sich die Novaya noch auf einen gewissen „Sonderstatus“ verlassen zu können, den sie als Leuchtturm der unabhängigen Berichterstattung seit den 1990er Jahren genießt. 

Kürzlich kündigte Muratow außerdem an, seine Nobelpreismedaille versteigern und den Erlös spenden zu wollen – für ukrainische Geflüchtete. Das gab die Novaya Gazeta in einer Meldung bekannt, in der sich auch eine Reihe weiterer Forderungen fanden – etwa die nach einem Waffenstillstand. Darüber hatte Muratow außerdem bereits Anfang März mit der Journalistin Katerina Gordejewa gesprochen, die auf YouTube ihren bekannten Video-Podcast Skashi Gordejewoi (dt. Sag’s Gordejewa) betreibt. 

Im Podcast erklärt Muratow, warum er mit dem Krieg gerechnet hat, inwiefern dieser nun nicht nur die Ukraine, sondern auch Russland zerstört. Und worauf er, Muratow, jetzt noch hofft – wider besseren Wissens.

Source Skashi Gordejewoi

Katerina Gordejewa: Haben Sie tatsächlich bis zum Schluss nicht geglaubt, dass es Krieg geben könnte?

Dmitri Muratow: Wir haben schon im Vorfeld geahnt, dass es leider Krieg geben wird. Wir hatten in der Redaktion viele Besprechungen zu diesem Thema, untereinander, mit den Ressorts, mit allen. Uns war klar, dass es direkt nach Olympia losgeht.

Es war klar, dass Wladimir Putin bei einigen Auftritten völlig unmissverständlich all die Kränkungen aufgezählt hatte, die Russland, also Putin in Person, zugefügt worden waren. Es war klar aufgrund der Wortwahl – ständig war da die Rede von Nazis, Faschisten, dem Großen Vaterländischen Krieg, den Heldentaten unserer Vorfahren ... 

Es war klar, dass jener Krieg, der Große Vaterländische Krieg, für Putin nie aufgehört hat. Putin ist zu jung, um dabei gewesen zu sein, aber ich möchte die Vermutung äußern, dass Wladimir Putin jetzt danach strebt, seinen persönlichen Sieg im Zweiten Weltkrieg zu erringen. Einen Sieg, der darin besteht, die Ergebnisse zu verteidigen, die er für richtig hält. So kämpft er dort jetzt gerade: als Teilnehmer des Zweiten Weltkriegs. Das ist meine Vermutung. 

Aber wenn ich diese Aufrüstung des Bewusstseins sehe, manchmal übrigens eine durchaus humanistische – zum Beispiel das Unsterbliche Regiment, die Armeekathedralen als Orte des Gedenkens: Das alles ist zweifellos ein Leben in der Vergangenheit. Es geht darum, den Sieg zu erringen, als hätte es diesen Sieg nie gegeben.

Die Menschen, die Putin jetzt umgeben, bleiben die aus Angst bei ihm oder weil sie an das glauben, was er tut?

Ich habe gestern [das Interview wurde am 7. März veröffentlicht – dek] mit ein paar Mitgliedern des Machtapparats gesprochen, und ich kann mich nicht erinnern, wann sie ... – ich will sie nicht Elite nennen, ich nenne sie Machthaber, Entourage, aber sicher nicht Elite, nicht nach dieser berühmten Sitzung des Sicherheitsrates, nachdem wir gesehen haben, wie sie zittern, wie viele von ihnen breitbeinig zum Podium gegangen sind ... Weißt du, warum? Wegen ihrer Pampers, Katja. Also, ich möchte sie nicht Elite nennen, aber ich möchte sagen, dass sie sich noch nie so einig waren. Noch nie waren sich die Leute, die an der Macht sind und die mit ihr betraut sind, so einig – ich rede jetzt nicht vom Business, das sind verwandte Dinge, aber doch nicht dasselbe … Sie sind sich absolut einig. Sie teilen Putins Weltbild zu hundert Prozent.

Ich möchte sie nicht Elite nennen, aber ich möchte sagen, dass sie sich noch nie so einig waren

Präsident Putin hat sein eigenes Weltbild. Dieses Weltbild ist fast so unerschütterlich wie die ägyptischen Pyramiden, wo zwischen den Steinblöcken keine Nadel Platz hat. Sein Weltbild ist absolut klar: Russland ist eine Festung. Es ist ein isolationistisches Land, unendlich reich an Bodenschätzen, ein Land, das niemanden braucht, das endlich begreifen muss, dass der Westen der Feind ist, dass die Welt der Feind ist … Das ist sein Weltbild, und es hat um sich gegriffen, es hat die ganze Elite infiziert …

Jetzt haben Sie es doch gesagt!

Aus reiner Gewohnheit, weißt du …

Aber im politologischen Sinn ist das die Elite.

Ich weiß nicht … – ich bin nicht bereit, sie Helden oder Elite zu nennen … Mitstreiter vielleicht. Eine Elite, das sind Leute, die bis aufs Blut und weiter für das Glück ihres Landes ackern.

Das, was man Ehre und Heldenmut nennt.

Genau, also können wir das nicht sagen. Sie teilen ein und dasselbe Weltbild. Es gibt da überhaupt keine Spaltung. Die ganzen Theorien, die man uns überall aufschwatzen wollte und von denen man immer noch sagt: dass es zu einem Machtwechsel durch die Spaltung der Eliten kommen wird … Da ist keine Spaltung.

Aber Sie haben doch selbst gesagt: dass die Angst hatten, als sie vor dem Sicherheitsrat sprechen sollten.

Die hatten Angst, das Falsche zu sagen, sie waren schließlich zu einer Prüfung angetreten, und nicht alle hatten den Text auswendig gelernt. Aber jetzt ist allen alles klar.

Und alle teilen diese Ansichten?

Ich kann nicht für jeden einzelnen sprechen, aber ich kann sagen, dass sie alles tun werden, was Putin ihnen befiehlt. Alles. Eine treuere Regierung hat es, glaube ich, noch nie gegeben.

Ich kann nicht für jeden einzelnen sprechen, aber ich kann sagen, dass sie alles tun werden, was Putin ihnen befiehlt

Wie hat das alles angefangen, und was hat überhaupt die Ukraine damit zu tun? Das hat doch nicht erst 2014 angefangen?

Nein, das hat früher angefangen, wenn man bedenkt, wo Putin jetzt angekommen ist. Wenn du dich erinnerst: Russland hatte 2006 eine NATO-Vertretung in Brüssel, den NATO-Russland-Rat. Dort saßen diverse Vertreter, unter anderem übrigens Rogosin. Putin hatte damals ernsthaft vorgeschlagen, über einen Beitritt Russlands in die NATO nachzudenken, und war sehr erstaunt, als man ihm sagte, dass man dafür eine Art Probezeit braucht, Dokumente vorbereiten muss … Er war überzeugt, dass man so ein einmaliges Angebot [seitens Russland – dek] nicht ablehnen würde, aber man legte ihm Steine in den Weg. Und als er später vollkommen überzeugt war, dass man ihn betrügt – das heißt, dass der Westen Putin betrügt – da kam die Münchner Rede, in der 2007 absolut alles gesagt wurde, was wir jetzt und hier haben. Diese Rede wurde wohl kaum ernstgenommen. Nur von kleineren Regimes in Lateinamerika und in Kuba.

Sie wurde angehört, und sie hatte einen zweiten, besänftigenden Teil, aber die großen Politiker, selbst die Leader der europäischen Welt haben das nicht ernstgenommen. Sie hielten das für Rhetorik. 

Aber im nächsten Jahr kam dann der Georgienkrieg, und Präsident Bush sagte zu Wladimir Putin das eine und zu Michail Saakaschwili etwas anderes. Und die Geheimdienste sind dafür da, alles Gesagte zu vergleichen. Seither glaube ich, dass das einer der wichtigsten Wendepunkte war, denn Russland hatte immer von einem Bekenntnis zu westlichen Werten geredet, von der Diktatur des Gesetzes, davon, wie offen wir seien, wie global die Welt sei. Das alles hat genau in diesem Moment aufgehört: „Man kann ihnen nicht glauben, sie verstehen nur Gewalt, Worte verstehen sie nicht.“ Ich spreche das als inneren Monolog, so wie ich mir den inneren Monolog der kollektiven Staatsmacht vorstelle.

Das heißt, die kollektive Staatsmacht fühlte sich vom Westen gekränkt?

Sehr gekränkt, zutiefst gekränkt, bis zum Umfallen gekränkt. Und dann passierte noch etwas: Putin wurde plötzlich klar, dass die Leute, die ihm was von Werten erzählen, eigentlich Preise meinen. Sieh doch mal, Putin hat massenweise repräsentative mächtige Leute aus dem Westen, westliche Politiker in die Aufsichtsräte der russischen Staatsunternehmen eingekauft.

Sie meinen die, die jetzt eiligst austreten …

Jetzt treten sie eiligst aus, aber genau so eilig sind sie damals eingetreten – so eilig, dass sie fast auf ihrer Schleimspur ausgerutscht wären. Der französische Premier, der deutsche Kanzler, italienische Politiker … Sie nahmen brav Platz, bekamen ihre …

... riesigen …

Ich weiß es nicht von allen genau, ich habe nicht alle Zahlen im Kopf, aber es ging um ein paar Millionen Dollar im Jahr. Und er, Putin, lacht sich kaputt. Er sagt: „Und diese Leute wollen mir was von Werten erzählen? Ihr wollt alle nur Kohle.“ Und er ist davon vollkommen überzeugt. 

Sie haben die Zukunft des Landes zerbrochen. Zack – haben sie genommen, und weg war sie

Ich glaube, er ist überzeugt davon, dass er ihnen die Freundschaft angeboten hatte und zurückgewiesen wurde, und jetzt sollen sie bitte nicht beleidigt sein. Das ist eine normale Denkweise, ich bin selbst in einem solchen Hinterhof aufgewachsen, das ist so eine ganz normale Hinterhoflogik von Achtklässlern: Sei jetzt bitte nicht beleidigt. Das ist ein krasser psychischer Bruch, auch jetzt in diesem für unser Land absolut kritischen Krisenmoment. 

Denn was ist in der Nacht auf den 24. Februar passiert? Sie haben die Zukunft des Landes zerbrochen. Zack – haben sie genommen, und weg war sie. Lang und ausführlich hat er seine Kränkungen aufgezählt.

Und es gibt noch ein Detail, auch das kam in der Rede vor: Mit wem soll man denn bitteschön verhandeln, die wechseln doch ständig? Das sind jetzt meine Worte, aber im Großen und Ganzen – sieh mal: Seit Putin an der Macht ist, gab es verschiedene Kanzler in Deutschland, mehrere Präsidenten in den USA, fast ein halbes Dutzend Präsidenten und Premiers in Italien und Frankreich … Sie wechseln die ganze Zeit, und wirklich, so nach dem Motto: Mit wem soll er da reden außer mit Gandhi? Gerade gewöhnst du dich an jemanden, und schon ist seine Amtszeit vorbei. Das ist doch wahrlich nicht vernünftig, oder? Einfach unvernünftig! Und plötzlich steht Putin da als der erfahrenste Politiker der Welt. Er ist knapp über 22 Jahre an der Macht, denn schon als Premierminister standen ihm mächtige Hebel zur Verfügung. Keiner von den europäischen und nordamerikanischen Politikern ist je so lange an der Macht gewesen. Er kennt sie alle in- und auswendig, und er glaubt denen absolut nichts, keinem von denen.

Das ist ein gekränktes Bewusstsein und die felsenfeste Überzeugung, im Recht zu sein

Er denkt ganz bestimmt: „Warum kümmert es euch denn jetzt plötzlich, dass wir mit diesem Krie…, ach, wie heißt das … mit dieser militärischen Spezialoperation zur Wiederherstellung in der Ukraine sind. … Vorher hat doch angeblich niemand etwas gemerkt – dass sie Janukowitsch gestürzt haben, dass seit acht Jahren im Donbass [Krieg ist].“ Und auf die Frage, ob nicht wir Russen es waren, die zuerst im Donbass einmarschiert sind, kommt immer die Antwort: „Alles hat damit angefangen, dass der Westen die Krim nicht anerkannt hat, aber da hat doch das Volk abgestimmt …“ 

Das ist ein gekränktes Bewusstsein und die felsenfeste Überzeugung, im Recht zu sein. Als die Überzeugung noch klein war, war es einfach eine Anhäufung von Kränkungen, aber als dann Iskander-, Bulawa- und Zirkon-Raketen ins Spiel kamen, wurde klar, dass man diese Kränkung durchaus anderen vorhalten kann.

Was meinen Sie: War Putin bewusst, dass bisher noch niemand einen Krieg gewonnen hat gegen ein Land, das diesen Krieg als Vaterländischen Krieg sieht? Als Beispiel dient hier die Sowjetunion [im Zweiten Weltkriegdek] oder auch Russland im Napoleonischen Krieg.

Mit dieser militärischen Wucht und Übermacht kann man das Land natürlich vorübergehend unterwerfen, es aufteilen … Einen westlichen Teil, der leben kann, wie er will, mit Lwiw als Hauptstadt, einen zentralen Teil, der natürlich unter russischer Schirmherrschaft stehen müsste, und dann würde man sehen, wer der wichtigste Präsidentschaftskandidat bei den nächsten Wahlen wäre, und schließlich die Ost-Ukraine, die natürlich russisch sein muss. So ungefähr war der Plan. Aber es hat sich herausgestellt, dass da ein Mann mit Eiern in der Hose ist – Selensky, was kaum jemand geglaubt hat. Seine Zustimmungswerte waren vorher nach unten gegangen, also dachten unsere Propagandisten, das ukrainische Volk würde die russische Armee mit Blumen empfangen.

Aber jeder, der in den letzten Jahren auch nur einmal in der Ukraine gewesen ist, hätte doch sagen können, dass das nicht stimmt. Hat man Putin angelogen?

Das kann ich dir erklären. Das ist keine Lüge, das ist viel besser. Schau mal, unsere Regierung bestellt für ihren Boss Propaganda fürs Volk. Sie schaut zu, wie das Fernsehen die Aufgabe erledigt und beginnt allmählich selbst, das zu glauben, was sie in Auftrag gegeben hat, es ist ja im Fernsehen zu sehen. In der Psychologie nennt man das Selbstinduktion. Das ist einer der schwerwiegendsten Gründe: Sie haben sich an ihrer eigenen Propaganda überfressen, sie sind so voll davon, dass sie jetzt kotzen müssen. Sie glauben jetzt tatsächlich an das, was sie sich selbst ausgedacht haben.

Sie haben Echo Moskwy abgeschaltet, sie haben alle jungen und hoffnungsfrohen freien Medien mit diesem „Ausländische Agenten“-Gesetz ruiniert. Es gibt einen riesigen Exodus an Journalisten, Profis, Analytikern, Programmierern, Fachleuten für die Erforschung von Big Data in Russland. Einen gigantischen Exodus. Gigantisch. Du wirst bald sehen, wovon ich rede. Das sind dann meine persönlichen Verluste. So degradiert man ein ganzes Volk.

Sie haben sich an ihrer eigenen Propaganda überfressen, sie sind so voll davon, dass sie jetzt kotzen müssen

Gordejewa: Sie haben ziemlich viele Kriege mit eigenen Augen gesehen. Von dem, was Sie jetzt beobachten – die Soldaten der russischen Armee, die russische Militärtechnik, die Soldaten der ukrainischen Armee, die ukrainische Militärtechnik –, können Sie sich da ein Bild vom Zustand der beiden Armeen machen?  

Muratow: Damals in Karabach habe ich gesehen, wie das Donezker Einsatzregiment des seinerzeit noch sowjetischen Innenministeriums mit alten Panzern versuchte, die Berge hochzukriechen. Der Anblick war nicht so überzeugend.

In Afghanistan sah ich eine Armee, die zwar schon viel besser aufgestellt war, die aber nicht wusste, wofür sie kämpfte. Die kämpften dort nur für ihre Kameraden, nicht um irgendeine internationale Pflicht zu erfüllen, da hatte keiner einen Plan. Der Krieg lief hauptsächlich unter dem Motto: „Wir rächen unseren gefallenen Freund.“ Was wir dort überhaupt zu suchen hatten, diese Frage wurde gar nicht gestellt. 

Der Tschetschenienkrieg hat Schreckliches gezeigt …        

Gordejewa: Der erste?

Ja. Lauter Grundwehrdienstler, die wurden beeidigt und los ging's. Die hatten nicht einmal alle das halbe Jahr Grundausbildung. 

Ich bekomme jetzt viele Meldungen rein, dass die Armee nicht versteht, wieso sie gegen die Ukraine kämpfen soll. Aber Befehl ist Befehl

Die heutige Armee ist anders. Es gibt eigentlich zwei Armeen: die traditionelle russische und die Armee von Kadyrow. Kadyrows Armee ist auf Kampf gedrillt, die kämpfen gern, das ist ihr Lebensinhalt. Sie sind gut ausgerüstet, tragen die modernsten Kampfanzüge, die allerneuesten Ratniki. Sie haben im Tschetschenienkrieg viele, wie sie es nennen, Schaitany gefangen und den Umgang mit Waffen von Kindesbeinen an gelernt. Im Grunde versteht Kadyrow sein Land nicht als kleine subventionierte Region Russlands, sondern als Armee, deren Oberbefehlshaber er ist. Daher werden beim Signal des Kriegshorns „Putins Fußsoldaten“ tatsächlich zur Infanterie. Sie haben ein Motiv, nämlich, zu kämpfen.

Die traditionelle Armee hingegen hat kein Motiv. Ich bekomme jetzt viele Meldungen rein, dass die Armee nicht versteht, wieso sie gegen die Ukraine kämpfen soll. Aber Befehl ist Befehl. Das ist alles ziemlich streng hierarchisch strukturiert, wie üblich beim Militär. Und die Angst vor der Strafe des Tribunals, die Angst, dass der Kommandant unzufrieden ist, die treibt die Soldaten an, immer weiter. Aber das Motiv „die Heimat verteidigen“, das fehlt.

Gordejewa: Halten Sie alles, was da passiert, gewissermaßen für ein Versagen Ihrer Strategie? Denn Sie waren doch einer, der in ganz schweren Zeiten versucht hat, zwischen den beiden Seiten zu vermitteln. Sie konnten sowohl mit denjenigen reden, die auf Demonstrationen wollten, als auch mit denen, die für deren Genehmigung zuständig waren. Sie haben sich gekümmert, haben Leuten geholfen und so weiter. Denken Sie, dass diese Kompromisse dazu beigetragen haben, dass alles innerhalb einer Sekunde in sich zusammengestürzt ist?

Muratow: Ich habe keine Zeit für Social Media, dadurch habe ich viel Scheiße gar nicht mitgekriegt. Nur davon gehört. Gleichzeitig habe ich keinen einzigen Vorwurf gegen unsere Zeitung gehört. Mir wurden Vorwürfe gemacht, aber nicht der Zeitung. Zum Glück, war es nicht umgekehrt. 

Was heißt überhaupt sich einigen oder zuhören? Eigentlich ist das meine Arbeit, ich habe ein zweites Signalsystem, also: reden, zuhören, reden, zuhören. Man muss sich die Argumente anhören, und man muss auf jeden Fall den Mund aufmachen, wenn man die Möglichkeit hat, etwas zu bewirken. Klar, man muss hinfahren und reden, um die Demonstranten freizubekommen. Aber ich glaube, diese Möglichkeit habe ich jetzt gar nicht mehr.   

Gordejewa: Offiziellen Umfragen zufolge unterstützt die Mehrheit der Russen die Militäroperation …
Muratow: Können Sie das wiederholen? Welchen Umfragen zufolge?
Gordejewa: Offiziellen.
Muratow: Die wer durchführt?
Gordejewa: Das WZIOM.
Muratow: Ist das WZIOM ein staatliches Institut?
Gordejewa: Ja.
Muratow: Dann macht also der Staat mithilfe eines staatlichen Dienstes eine Umfrage für sich selbst, um seine eigene Position zu untermauern.

Gordejewa: Sogar wenn wir das Ergebnis halbieren, sind es immer noch viele.

Muratow: Okay, einverstanden, aber sogar das WZIOM, kommt zu dem Ergebnis, dass ein Drittel dagegen ist. Also sogar laut staatlicher Umfrage sind ein Drittel dagegen. Das sind, an der Gesamtbevölkerung bemessen, 50 Millionen. Ein Drittel. Immerhin ein Drittel. Ein Drittel! Das sind enorm viele!

Gordejewa: Sogar wenn wir davon ausgehen, dass sie lügen, können wir uns immer noch vorstellen, dass der Teil, der dafür ist, und der Teil, der dagegen ist, egal wie groß, aber ungefähr gleich groß sind. Normalerweise führt das dazu, dass Sofakonflikte zu handfesten Auseinandersetzungen werden. Wie schätzen Sie diese Perspektive ein?     

Muratow: Das würde ich gern anders beantworten. Es gab im Januar eine Umfrage von Lewada. Das sind telefonische Umfragen, Feldforschung. Es ist ja klar, dass die Leute Angst haben, wenn man sie fragt: „Sind Sie für die militärische Spezialoperation des Präsidenten zur Wiederherstellung der Ordnung?“ Man hat die Telefonnummern der befragten Personen, weiß also auch, wo sie wohnen. Was sollen sie da schon sagen? Ja, sagen sie, ich bin dafür. Die haben doch Schiss, verdammt.  

Gordejewa: Stehen wir im Land am Rand einer großen Bürgerkonfrontation, die katastrophale Folgen haben wird? 

Muratow: Ich denke nicht über einen Bürgerkrieg in Russland nach. Worüber ich ernsthaft nachdenke, ist die Frage, was diese verschiedenen Teile der Bevölkerung zusammenbringen kann. Total überzeugt bin ich von: Waffenstillstand … 

Gordejewa: Glauben Sie?  

Muratow: Waffenstillstand, Verhandlungen, humanitäre Korridore, humanitäre Hilfe, Austausch von Kriegsgefangenen und Rückholung der Gefallenen, auf beiden Seiten. Darüber hinaus wird man sich auf nichts einigen können. Auf gar nichts. Worauf soll man sich denn jetzt noch einigen?  

Waffenstillstand, Verhandlungen, humanitäre Korridore, humanitäre Hilfe, Austausch von Kriegsgefangenen und Rückholung der Gefallenen, auf beiden Seiten. Darüber hinaus wird man sich auf nichts einigen können

Unsere Korrespondentin Nadja Andrejewa ist jetzt in Saratow … Sie hat von einer irren Geschichte berichtet, ich werde den Namen des jungen Mannes nicht nennen … Am 24. wurde er getötet, die Nachricht über seinen Tod kam an seinem Geburtstag, am 25. Februar, wenn ich nicht irre. Die Familie ließ ein Grab ausheben und mit einer Plane abdecken, langsam stellte sich die Frage, wann denn die Leiche käme. Aber die war verlorengegangen. Und noch immer wartet dieses abgedeckte leere Grab in der Stadt Saratow [diesen Artikel, wie auch einige weitere, hat die Novaya Gazeta inzwischen gelöscht aufgrund der zensierenden Gesetzgebung, die eine Berichterstattung nur gemäß „offizieller Quellen“ erlaubt, bei „Falschinformation“ drohen bis zu 15 Jahre Haft – dek]. Deswegen braucht es einen Austausch der Gefallenen, humanitäre Korridore und Waffenstillstand. 

Gordejewa: Gut, aber halten Sie das für möglich?

Muratow: Nun, ich denke, nachdem nichts anderes möglich ist – niemand wird die Anerkennung der Volksrepubliken Donezk und Luhansk zurücknehmen, niemand wird die Krim zurückgeben –, bleibt nur die Möglichkeit, nicht noch mehr Menschen zu opfern. Der Krieg wird so oder so zu Ende gehen, die Frage ist nur, wie hoch die Verluste sein werden.   

Gordejewa: Glauben Sie daran, dass unsere Kinder oder wenigstens unsere Enkelkinder mit ihren ukrainischen Altersgenossen ohne Hass oder Schuldgefühle werden reden können?

Muratow: In unserer Generation wird das nicht mehr möglich sein. In der Generation, die jetzt 20 oder 21 ist, geht das vielleicht noch, da herrscht eine andere Empathie. Die meisten jungen Leute sind kategorische Kriegsgegner, und die meisten von ihnen haben plötzlich innerhalb von zwei, drei Tagen kapiert, dass das das letzte iPhone war, dass der letzte Flug weg ist und sie die Länder, von denen sie geträumt und gelesen haben, nie zu Gesicht kriegen werden. 

Das ist kein Scheißdreck, weil die Menschen geträumt haben, dass ihnen in der Zukunft die Welt offensteht und dass auch Russland weltoffen ist

Gordejewa: Aber das ist doch ein Scheißdreck im Vergleich zu den vielen Toten in der Ukraine ... 

Muratow: Nein, das ist kein Scheißdreck, weil die Menschen von einer Zukunft geträumt haben, sie haben davon geträumt, dass man Russland in dieser Zukunft lieben würde, dass ihnen die Welt offensteht, dass auch Russland weltoffen ist, dass die Grenzen immer mehr verschwinden und nur mehr zu Ordnungszwecken und für den Zoll bestehen. Sie haben ganz bestimmt davon geträumt, würdige und gleichberechtigte Weltbürger zu sein, dass massenhaft Touristen kommen würden. Von einer Atmosphäre zwischen Russland und dem Rest der Welt wie zur Zeit der Fußball-WM, oder noch besser wie 2014 in Sotschi, vor der Annexion der Krim – davon hat diese junge Generation geträumt. Sie wollten eine schöne Welt, und keine, in der sie losrennen müssen, um für ihre Großmütter schnell noch die letzten Medikamente aufzukaufen.

Gordejewa: Schämen Sie sich dafür, dass wir das nicht geschafft haben?

Muratow: Nein. Es tut mir nur unfassbar leid. Aber Scham fühle ich nicht. Ich schäme mich sicher nicht für das, was ich 30 Jahre lang gemacht habe. Es schmerzt mich, dass Anna [Politkowskaja] nicht mehr da ist, genauso wie [die Kollegen – dek] Jura [Schtschekotschichin], Igor [Domnikow] und Stass [Markelow], dass Nastja [Baburowa] und Natascha [Estemirowa] tot sind und dass der Krieg im Donbass Nugsar Mikeladse kaputtgemacht und letztlich umgebracht hat. Dafür verspüre ich Verantwortung und Schuld. Aber nicht für das, was wir tun.      

Gordejewa: Aber es ist uns nicht gelungen ... 

Muratow: Schau, manches ist doch gelungen, ein paar Jahre lang lief es gut, da ist uns doch was gelungen. Aber wie es ausgeht, in meinem Leben zum Beispiel ... Das steht alles schon bei Jewgeni Schwarz, den ich sehr schätze: „Alles war gut, alles endet traurig.“ Leider kann ich dir, solange dort die Bomben fallen, nichts Aufbauendes sagen. 

Aber ich finde andererseits auch, dass sich jetzt Gut und Böse sehr deutlich offenbart haben. Das sieht man sogar daran, wer in der UNO Russland unterstützt hat und wer nicht. Zwei, drei Diktatoren sind noch auf unserer Seite, aber der Rest der Welt, in dem die Menschen glücklicher leben als in Nordkorea, sieht das anders. Und das ist auch sehr viel wert. Ich hoffe sehr darauf, dass wir einen Waffenstillstand erreichen. Das ist alles. Mein Wunsch ist nicht groß, aber schwer erfüllbar.  

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Sakon (Gesetz)

Kurz vor der Präsidentschaftswahl, bei der Wladimir Putin erstmals zum Präsidenten der Russischen Föderation gewählt wurde, veröffentlichte er im Februar 2000 einen „Wählerbrief“. In diesem Text skizzierte er sein Programm und rief die „Diktatur des Gesetzes“ aus: Demokratie sei eine Diktatur des Gesetzes und nicht die Diktatur derjenigen, die amtshalber dieses Gesetz verfechten.1
Seitdem ist die Formel „im Rahmen des Gesetzes“ (russ. w Ramkach Sakona) anscheinend zum Lieblingsausdruck Wladimir Putins geworden: Wichtigste Pflicht des Präsidenten sei es, im Rahmen des Gesetzes zu handeln, Rechtsschutzorgane und Gerichte müssen im Rahmen des Gesetzes agieren, die Durchführung von Wahlkampagnen seien ebenso nur im Rahmen des Gesetzes möglich. Auch die Opposition dürfe frei protestieren – im Rahmen des Gesetzes.

Auch wenn man viele offene Fragen (die Legalität des Gesetzgebers, die Repressivität der Gesetze, ihre Konformität mit der Verfassung, die Unabhängigkeit der Gerichte et cetera) beiseite lässt, der Ausdruck w Ramkach Sakona bleibt spannend: 
Denn Sakon (dt. „Gesetz“) wird in der russischen Kultur als ein vorgegebener Rahmen oder als eine Grenze verstanden, die man passieren kann. Sakon teilt zwar das Handeln in „erlaubt“ und „nicht erlaubt“, aber die Frage, ob es „gerecht“ oder „ungerecht“, „richtig” oder „falsch“ ist, beantwortet jeder für sich.

Das Wort Sa-kon, wie auch das heutige Wort kon-ez (dt. „Ende“) oder is-koni (dt. „anfänglich“) leitet sich vom Wortstamm kon, der sowohl Ende als auch Anfang bedeuten kann, ab.2 Im Wörterbuch von Wladimir Dal wird Sakon definiert als „Schranke, die der Freiheit des Willens und des Handelns gesetzt wird“3. Der Wille und das Handeln hören aber mit dieser Grenze nicht auf, denn Sakon, so schreibt der Philologe und Kulturwissenschaftler Juri Stepanow, ist „keine höchste Kategorie, der alles, was innerhalb einer Sphäre liegt, untergeordnet ist“. Sakon spiegelt also kein Rechtssystem und hat mit Gerechtigkeit erstmal nichts zu tun. Dem Sakon setzt man das Gute, das Gewissen und die Gerechtigkeit entgegen, und dies tun sowohl die „normalen Bürger“ als auch die Machthaber. 

Gesetz versus Gerechtigkeit

Ein Fall, der in den 2000er Jahren für viel Aufruhr sorgte, war das Gerichtsverfahren gegen Michail Chodorkowski: Im Mai 2005 wurde der ehemalige YUKOS-Chef wegen Steuerhinterziehung und Privatisierungsbetrug zu neun Jahren Haft verurteilt. In einem zweiten Verfahren (wegen Unterschlagung und Geldwäsche) kamen noch sechs weitere Jahre hinzu. 
Auf die Frage, ob es gerecht sei, dass Chodorkowski im Gefängnis ist, antwortete Wladimir Putin beim Direkten Draht 2010 mit einem Zitat aus einem sowjetischen Film: „Ein Dieb gehört ins Gefängnis“.4 Abgesehen von der rhetorischen Plausibilität, machte sich Putin mit diesem Zitat angreifbar: Mit eben diesem Satz erklärt ein Ermittler im gleichen Film, warum er einem Dieb das angeblich gestohlene Portemonnaie heimlich selbst untergeschoben und ihn dann quasi auf frischer Tat ertappt hatte. Ein Dieb gehört ins Gefängnis – das ist gerecht. Wie er dort aber hineingerät, das ist eine andere Frage.

So glaubte ein Jahr vor dem Urteil (2004) über Chodorkowski fast die Hälfte der Gesellschaft, das Gericht werde ihm gegenüber keine Gerechtigkeit walten lassen und weder objektiv noch unbefangen sein5. 2013 meinte mehr als ein Drittel, dass er „auf Bestellung von oben“ verurteilt wurde.6 Es gab jedoch so gut wie keine Proteste: Auch wenn es im Fall Chodorkowski keinen gerechten Prozess gab, so schien vielen die Tatsache, dass er im Gefängnis ist, gerecht zu sein. Schließlich gehörte er zu einer Gruppe von Oligarchen, die in den „wilden“ 1990er Jahren ihre Vermögen ungerechterweise erworben hatten.7 Das gab Chodorkowski selbst zu: Der Kauf von YUKOS 1996 sei nicht gerecht gewesen. Aber legal. „Ich habe [YUKOS], wie alle anderen, nach damaligen Gesetzen gekauft“,8 kommentierte er die Situation nach seiner Begnadigung, die im Dezember 2013 erfolgte. 

Der Knoten aus den unterschiedlichen Fäden von Recht und Gerechtigkeit ist in diesem Fall extrem verwickelt: Eine gesetzeskonforme, aber als ungerecht empfundene Tat (der Kauf von YUKOS) wird durch eine unrechtmäßige und politisch motivierte staatliche Reaktion (die Verhaftung Chodorkowskis) kompensiert, die in den Augen der Bevölkerung die Gerechtigkeit wiederherstellt. Multipliziert mit einer Menge anderer Faktoren, die reine Spekulation sind (der Staat wolle YUKOS enteignen, Chodorkowski finanziere die Opposition und bereite einen Umsturz vor et cetera), wird klar, dass es in der öffentlichen Wahrnehmung des Falles unmöglich ist, die konkreten Gesetze, die nicht eingehalten wurden, ernst zu nehmen.

Rechtlicher Pluralismus

Das ohnehin komplexe System ist in der Tat noch komplexer, weil in Russland offensichtlich ein rechtlicher Pluralismus herrscht. Neben den staatlichen Gesetzen gelten in der wirtschaftlichen und auch in der politischen Praxis gleichzeitig die sogenannten ponjatija: ein System von Normen und Regeln, denen alle Mitglieder einer Gemeinschaft zu folgen haben. Russische Ponjatija, auch worowskoi sakon (dt. „Diebesgesetz“) genannt, sind in der kriminellen Subkultur verwurzelt. 
Auch wenn kriminelle Autoritäten – als Diebe vor dem Gesetz oder auch als sakonniki bezeichnet – heute nicht mehr aktiver und dominanter Teil der russischen Gesellschaft sind, anders als noch in den sogenannten „wilden“ 1990ern: Die Ponjatija sind geblieben und wirken weit über die kriminelle Welt hinaus.9 Praktiken wie der otshim (dt. in etwa „Abpressen“ oder „Enteignung“) eines Unternehmens, sanos (von sanesti, dt. „etwas vorbeibringen“) und otkat (dt. etwa „zurückschaffen“, im Sinne einer Gegenleistung für Korruption) sind ein Echo dieses Pluralismus.

Ein anderes Beispiel für den rechtlichen Pluralismus ist auch die Schattenwirtschaft, zu der in Russland schätzungsweise über 30 Millionen Menschen gehören. Die Betreiber der sogenannten Garagenwirtschaft etwa tun alles dafür, um sich vom Staat fernzuhalten. Sie lassen sich nicht von staatlichen Gesetzen, sondern vielmehr von einem System informeller Regeln und Normen leiten und bilden dabei auch eigene Verwaltungs- oder sogar Gerichtsorgane. Die Garashniki haben kein schlechtes Gewissen, weil sie dabei gegen das Gesetz verstoßen. Genauso wenig wie Lehrer, die Nachhilfe anbieten und die Einnahmen nicht versteuern, oder Bauern, die keinerlei Kontrolle unterstehen und eigene Netzwerke für den Verkauf ihrer Waren nutzen. Wenn der Staat als ungerecht wahrgenommen wird, dann ist es für viele ein legitimer Akt, diesem Staat Steuern vorzuenthalten und den eigenen gerecht erarbeiteten Lohn zu schützen.

Achtet eure Verfassung!

Das schwierige Verhältnis zum Gesetz in der russischen Kultur wird von Kulturwissenschaftlern zum einen mit einer unterentwickelten rechtlichen Begrifflichkeit erklärt, und zum anderen damit, dass die Bevölkerung grundlegende Gesetze nicht kennt. Viele Gesetzestexte sind für die Menschen auch nicht zugänglich, weil sie nur als geheime Ukasy existieren. Aber auch wenn die Texte veröffentlicht werden, werden diese und selbst die russische Verfassung nur selten gelesen: Laut einer Umfrage haben fast 40 Prozent der Gesellschaft nie die Verfassung gelesen, weitere 50 Prozent können sich kaum erinnern, was darin steht.10
Die Menschenrechtsbewegung hat in Russland daher neben aufklärerischer Tätigkeit eine wichtige Aufgabe: die Menschen vor Gericht im Rahmen der bestehenden Gesetze zu schützen. Eine weitere Aufgabe besteht darin, die Regierung dazu zu bewegen, diese bestehenden Gesetze auch einzuhalten: Im Ranking der Rechtsstaatlichkeit von The World Justice Project besetzte Russland 2017-18 Rang 89 von 113. Der berühmte Aufruf aus den 1960er Jahren, der Entstehungszeit der Menschenrechtsbewegung, gilt also immer noch: „Achtet die Verfassung!“

Verurteilte als Unglückliche

Als eine spezielle Variante des lateinischen Sprichwortes dura lex, sed lex (dt. „Das Gesetz ist hart, aber es ist das Gesetz“) kursiert in Russland der Spruch „Die Härte russischer Gesetze wird dadurch gemildert, dass man sie nicht einhalten muss“. Er wird dem Dichter Pjotr Wjasemski zugeschrieben und gehört seit dem 19. Jahrhundert zum Schatzkästchen russischer Volksweisheiten. 
Die repressiven Gesetze, die nicht nur das Erbe voriger Epochen, sondern durchaus auch Verfehlungen der Gegenwart sind, können gar nicht flächendeckend wirken: Das sogenannte Jarowaja-Gesetz setzt beispielsweise die Sperrung aller Online-Anbieter voraus, die sich weigern, dem Geheimdienst FSB ihre Dechiffrier-Schlüssel zur Verfügung zu stellen: Der Messenger-Dienst Telegram etwa tat dies nicht, funktioniert in Russland aber mit Einschränkungen weiterhin. Für die Teilnahme an einer nicht genehmigten Protestaktion droht per Gesetz eine 15-tägige Haft, solche Proteste finden aber immer wieder auch unbehelligt statt.11 Leonid Wolkow, der Kampagnenchef von Oppositionspolitiker Alexej Nawalny, schätzt die Wahrscheinlichkeit einer Strafe in diesem Zusammenhang auf etwa ein Prozent ein.12

Auch außerhalb des politischen Lebens ist die Bereitschaft, „von außen, von jenseits der Gesetzesgrenze zu gucken“ recht hoch. Fast jeder bewegt sich zeitweise außerhalb des Gesetzes und jeder kann zugleich stillschweigend ein Gesetzesbrecher sein. Man fühlt sich vom Staat betrogen und dazu gezwungen, keine Steuern zu zahlen oder zu klauen; es gibt zu viele Gesetze, die sich auch gegenseitig widersprechen, sodass man unweigerlich gegen eins dieser Gesetze verstößt. Nach dieser Logik kann praktisch jeder bestraft werden. Und jeder, der bestraft wird, hat Pech und verdient Mitleid.

So gelten die 30 beim Bolotnaja-Prozess verurteilten Personen nicht als Verbrecher, sondern als zufällige Opfer des Regimes.13 Als Unglücklicher galt auch Chodorkowski, dessen frühzeitige Entlassung 2013 nur ein Drittel der Bevölkerung guthieß. Diese Bezeichnung der Verurteilten als „Unglückliche“ gelangte im 19. Jahrhundert sogar ins Wörterbuch der russischen Sprache.14 Die Frage nach der Schuld, beziehungsweise ob jemand gegen ein Gesetz verstoßen hat, spielte eine untergeordnete Rolle: „Nein, das Volk verneint das Verbrechen nicht und weiß, dass der Verbrecher schuldig ist. Das Volk weiß aber auch, dass es mit jedem Verbrecher die Schuld teilt“, kommentierte Fjodor Dostojewski das Phänomen.

Schuld und Sühne

Verstößt man gegen ein Gesetz, so begeht man ein prestuplenije (dt. „Verbrechen“). Wortwörtlich übersetzt: Man übertritt eine Schwelle, eine Grenze. Das Wort verwendete Dostojewski im Titel seines berühmten Romans Prestuplenije i Nakasanije, der ins Deutsche oft mit Schuld und Sühne übersetzt wird (Verbrechen und Strafe in der neuesten Übersetzung). Geleitet von einem speziellen Verständnis von Gerechtigkeit und der Überzeugung, ein Recht auf das Verbrechen zu haben, tötet der Protagonist zwei Menschen. Der größte Teil des Romans beschreibt den Weg zur Reue und bewussten Annahme der Strafe. 
Dostojewski meinte, dass die Erfahrung der Sünde, der Überschreitung, für einen Menschen auf dem Weg zur Freiheit wichtig sei.15 Die Frage, ob das Verbrechen als Erfahrung der Grenzüberschreitung im russischen Bewusstsein den Weg zur Freiheit ebnet, bleibt offen. 


1.Kommersant: Otkrytoe pis´mo Vladimira Putina k izbirateljam
2.vgl. Ėtimologičeskij slovar' russkogo jazyka: Zakon und Stepanov, Jurij (2004): Zakon, in: Konstanty: Slovar´ russkoj kul'tury, Moskau, S. 592-593
3.Slovardalja.net: Zakon
4.Mesto vstreči izmenit´ nel´zja (dt. „Der Treffpunkt kann nicht geändert werden“), 1979, Regie: Stanislav Govoruchin, Schauspiel u. a. Vladimir Vyssotskij
5.Lenta.ru: Polovina rossijan ne verit v spravedlivost´ suda nad Chodorkovskim
6.Levada.ru: Obščestvennoe mnenie o Chodorkovskom
7.Vedomosti: Možet li Putin zakryt´ temu privatizacii und „Chodorkowski ist ein Oligarch, er soll im Gefängnis bleiben”, sagte ein politischer Aktivist in einem Interview im Rahmen des Forschungsprojektes Comparing protest actions in Soviet and post-Soviet spaces
8.Vedomosti: Chodorkovskij nazval priobritenie JUKOSA nespravedlivym no zakonnym 
9.Volkov, Vadim (2014): Ponjatijnoe pravo, in: Po tu storonu prava: zakonodateli, sudy i politsija v Rossii, Moskau, S. 61
10.Interfax.ru: Počti 40 % rossijan nikogda ne čitali Konstitutsiju
11.Die Teilnahme an nicht genehmigten Demonstrationen im Rahmen von Nawalnys Kampagne wurde auch damit gerechtfertigt, dass das Gesetz, dem die Registrierungspflicht zugrunde liegt, nicht verfassungskonform sei. Hier wird ein höher stehendes Recht, das zugleich als legitim betrachtet wird, dafür herangezogen, ein niedriger stehendes Recht als „ungerecht“ zu diskreditieren und seinen Bruch zu legitimieren.
12.Novaya Gazeta: Leonid Volkov: „Est´ vyžžennoe pole, i na njom tol´ko my“ 
13.Die im Rahmen des Bolotnaja-Prozesses verurteilten Personen werden als Usniki Bolotnoj (dt. „Eingekerkerte vom Bolotnaja-Platz“) bezeichnet, das Wort Usnik hat dabei eine sehr starke Färbung, die auf eine ungerechte Haft hinweist. Die Tradition, verurteilte Oppositionelle als Opfer oder sogar als Märtyrer wahrzunehmen, geht ins 19. Jahrhundert zurück. Die literatur- und kulturwissenschaftliche Forschung zeigt, dass politische Terroristen, die hochrangige russische Politiker ermordet haben, im großen und gebildeten Teil der Gesellschaft als Heilige galten, die ihr Leben im Kampf gegen Ungerechtigkeit opferten, vgl. Siskina, L. I. (2016): Estetika smerti i etika vozmezdija: russkij političeskij terrorizm načala XX. veka v sovremennom kontekste, in: Upravlenčeskoe konsultirovanie, Nr. 5 (89), S. 212–219
14.„Als ‚Unglückliche‘ [„Nesčastnye“] bezeichnet das Volk alle nach Sibirien Verbannten überhaupt“, aus: Dal´, Vladimir: Tolkovyj slovar´ zivogo velikorusskogo jazyka, zit. nach: Stepanov, S. 599
15.vgl. Berdjajew, Nikolaj (1968): Mirosozercanie Dostoevskogo, Prag (Kapitel: Freiheit)
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Anders sein – Dissens in der Sowjetunion, © Anna Che (All rights reserved)