In seinem 2014 erschienen Buch Nichts ist wahr und alles ist möglich beschreibt Peter Pomerantsev anschaulich und eindrücklich, wie Putins Propagandaapparat in die Köpfe der Menschen gelangt und eine alternative Realität zum Leben erweckt. Eine Realität, die der Kreml im eigenen Sinne kontrolliert und für seine perfiden Zwecke nutzt. Der britische Journalist und Autor hat selbst einige Jahre für diese „Medien-Hydra” gearbeitet und für den russischen TV-Sender TNT Reality-Formate produziert.
Nun ist Pomerantsev, Kind von ukrainisch-jüdischen Dissidenten, nach Kyjiw gezogen, um sein neues Buch zu schreiben. dekoder-Autorin Kseniya Halubovich hat ihn während der eiskalten Wintertage getroffen und mit ihm gesprochen: über hybride Kriege und Informationskriege, über die fehlende Bereitschaft westlicher Länder, Propaganda gezielt entgegenzuwirken, über künftige Krisen in Russland und die besondere Rolle von Belarus.
dekoder: Ich habe Ihr jüngstes Buch How to Win an Information War gelesen. Darin geht es um schwierige Themen, die Sie aber in lebendiger, verständlicher Sprache beschreiben. Ist das nächste Buch schon in Arbeit?
Peter Pomerantsev: Ja, ich bin nach Kyjiw gekommen, um mein neues Buch zu Ende zu schreiben. Ich habe irgendwann begriffen, dass Kyjiw der Ort ist, wo ich meine Treffen organisieren und in Ruhe arbeiten kann.
Der Titel meines letzten Buches How to Win an Information War ist ironisch gemeint, denn das Buch handelt eigentlich von der komplexen Wirklichkeit des Informationskrieges. Da gibt es keinen Sieger, alle verlieren. Aber verlieren kann man auch effektiv. Viele, die das Buch gelesen haben, sagten zu mir: „Peter, das Buch hat mir gefallen, aber wie gewinnt man denn nun einen Informationskrieg? Wir wollen einen Plan!“
Es gibt aber keine Anleitung dafür und ich glaube nicht an Selbsthilfebücher. Es gibt Talent, Fähigkeit, Erfahrung und Wissen. Denken Sie, ein erfolgreicher Geschäftsmann nutzt 10-Punkte-Pläne? Nein. In unserer komplexen Welt, in der sich alles immer schneller ändert, wäre es schon ein wenig absurd, etwas Gesellschaftliches nach einem Punkteprogramm zu erreichen. Es ist ja nicht Gesundheit, Bildung oder eine Autoreparatur. Es ist Politik.
Aber dann dachte ich, dass es ja durchaus Prinzipien gibt, wie bei Machiavelli oder anderen Führungspersonen. Wenn die Leser also diesen Bedarf signalisieren, sollte ich vielleicht über die Prinzipien schreiben, wie man Informationskriege gewinnen kann, und dabei bei mir selbst beginnen: Wie überzeuge ich die Menschen in meiner Familie, keine Zombies zu sein. In meinem neuen Buch wird es viele Ratschläge für normale Menschen geben, allgemeingültige Regeln. Und auch etwas, was ich vorher stets ein wenig belächelt habe: 20 Tipps für den Kampf gegen die Propaganda. Für Profis sind es offensichtliche Dinge. Danach wird man mich hoffentlich in Ruhe lassen und ich kann mich einem anderen Thema zuwenden.
Es gibt Propaganda und Gegenpropaganda. Die Ukrainer haben einen Staat und entsprechende Institutionen. Bei den Belarussen ist die Situation komplizierter, denn unser Staat ist selbst die Propaganda, gegen die wir kämpfen. Was können wir tun? Viele Journalistinnen und Journalisten haben Belarus verlassen, aber sie wollen keine Gegenpropaganda machen. Wer könnte diese Funktion also übernehmen?
Lukaschenkas wichtigste Propagandalinie ist: „Ich bewahre euch vor Krieg.“ Früher funktionierte sie mehr oder weniger. Die Journalisten, die das Land verlassen haben, vertreten sicher eine bestimmte politische Position. In meinem Buch zeige ich aber, dass Gegenpropaganda ein schmutziges Spiel ist, das nichts mit Journalismus zu tun hat. Es ist ein anderer Beruf.
Beide sind jedoch notwendig. Es braucht einen Journalismus, der die politischen Gefangenen nicht vergisst, der den Menschen über die Gräueltaten berichtet, die die belarussische Führung verantwortet. Die Gegenpropaganda kann den Journalismus benutzen, aber ihr Ziel ist ein völlig anderes. Für die Gegenpropaganda geht es nicht darum, Informationen zu vermitteln. Es geht darum, die Wirksamkeit der Macht zu zerstören. Journalistische Ethik, Freiheiten und Rechte spielen dabei keine Rolle. Lukaschenka führt uns in den Krieg. Alle Mittel müssen genutzt werden, um die Menschen davon zu überzeugen. Neben Journalismus kann auch zivilgesellschaftlicher Aktivismus ein Mittel sein.
Russlands Propagandakanäle existieren in fast allen Sprachen, sie verbreiten die Propaganda von der Russki Mir im Westen, in Afrika, in Lateinamerika, und natürlich auch in Belarus. Mein Eindruck ist, dass die Welt das Ausmaß und die Risiken dessen nicht begreift.
Wir kennen das Ausmaß des Problems, da es zahlreiche Analysen dazu gibt. Historisch betrachtet war es schon immer so, dass Propaganda für autoritäre Regime eine hohe Bedeutung besaß, sowohl im Innern als auch nach außen. Ob Krieg oder Frieden, die Propagandaarbeit lief weiter. Sie machen Propaganda, solange es Ressourcen dafür gibt.
Wir glauben, dass die russische Propaganda so stark ist, weil es ein Spiel auf ein Tor ist.
Demokratien sind in der Lage, eine sehr effektive, zielgerichtete „strategische Kommunikation“ zu führen. Aber die Regierungen entscheiden sich dafür nur im Kriegs- oder Konfliktfall, wie dem Kalten Krieg oder dem Zweiten Weltkrieg. Sobald Frieden einkehrt, beenden wir alles wieder.
In den USA und Großbritannien war das während des Zweiten Weltkriegs zu beobachten. Es wurden Presseinstitute in Europa aufgebaut. Während des Kalten Kriegs entstand die USA National Agency, die Voice of America unterstützte, aber auch die ukrainische Dissidentenpresse, wie zum Beispiel die [in München herausgegebene] Zeitschrift Sutschasnist (dt. Gegenwart). Diktaturen hingegen machen immer Propaganda, sie ist ein zentraler Pfeiler ihrer Macht. Die russische Propaganda ist dabei gar nicht so effektiv, wir kennen unseren Feind. Er ist brutal und beharrlich, macht aber viele Fehler. Das Problem ist ein anderes: Russland macht etwas, aber der Westen macht nichts, beziehungsweise für Kriegszeiten ein Minimum. Die russische Propaganda erscheint uns so stark, weil die ganze Zeit nur auf ein Tor gespielt wird.
Als die westlichen Staaten beschlossen, gegen den Islamischen Staat zu kämpfen und ihn zu vernichten, taten sie sehr viel. Dasselbe müsste nun auch passieren. Ich weiß, dass alle britischen und französischen strategischen Ausschüsse nur darauf warten, endlich ins Arbeiten zu kommen. Aber bislang lässt man sie nicht. Dem Journalismus, der BBC, werden sogar die Finanzmittel gekürzt. Es sah aus, als würde Radio Free Europe verschwinden, mittlerweile gibt es Überlebenschancen. Wir wollten also sogar das vernichten, was wir an hervorragenden Ressourcen hatten – die Mischung aus Journalismus und Engagement für Menschenrechte.
China, Russland, Iran oder der IS investieren enorm viel in Propaganda. Und der Westen? Das ganze Gegenteil, hier wird hart gekürzt. Großbritannien hat gerade das Budget für den Kampf gegen die russische Desinformation um die Hälfte gekürzt. Um die Hälfte.
Was denken Sie, ist dadurch passiert?
Wir sind ja nicht offiziell im Krieg. Es ist eine politische Entscheidung. 1950 gab es ein für den Kalten Krieg sehr zentrales Policy Paper des Nationalen Sicherheitsrates der USA, das sogenannte NSC 68. Darin wurde der totale kalte Krieg gegen die Sowjetunion unter Einsatz aller zur Verfügung stehenden Ressourcen festgeschrieben. Bis dahin, von 1945-1950, war unklar, wie es weitergehen würde, ob Voice of America, Radio Free Europe weitergeführt, ob zukünftig dissidentische Gruppen in der Ukraine oder die Solidarność unterstützt werden. Dann erschien diese offizielle Erklärung. Heute gibt es keinen Entschluss, etwas in großem Ausmaß durchzuführen, um Russland als existenzieller Bedrohung zu begegnen.
Wir unterstützen die Ukraine. Die baltischen Staaten und Finnland tun alles Mögliche, aber sie sind zu klein, ihnen fehlen die Ressourcen, um ihre Kraft auf die ganze Welt zu projizieren. Ich hoffe, dass Europa endlich zu verstehen beginnt: Russland wird nicht aufhören. Putin hat gesagt, er wolle eine Armee von 1,5 Millionen Soldaten schaffen. Die ist nicht nur für die Ukraine bestimmt, das ist die zukünftige Bedrohung für ganz Europa.
Der Protagonist meines Buches hat Radiosendungen für die Armee gemacht. Seit Beginn des Krieges haben wir kein großes Medienprojekt organisiert, das sich an die russischen Soldaten und ihre Familien richtet. Es gab kleinere Kampagnen. Aber ich habe keine Bemühungen beobachtet, um vielleicht die Hälfte der feindlichen Soldaten dazu zu bringen, unsere Medien zu hören. Um die feindliche Mobilisierung zu zerstören, braucht es ein riesiges, multimediales Projekt.
Wir kämpfen nicht gegen Russland. Wir unterstützen die Ukraine nicht sehr effektiv. Die aktuelle offizielle Position ist: Das ist nicht unser Krieg. Wir verfolgen zwar eine Wirtschaftspolitik gegen Russland und viele weitere Aktivitäten, aber selbst in London gibt es keinen Entschluss, offiziell einen hybriden Krieg gegen Russland zu beginnen. Sie kämpfen gegen uns. Wir sehen, wie effektiv sie ihren hybriden Krieg führen. Und niemand hält ihn auf. Ich hoffe, das wird sich ändern.
Liegt das daran, dass in Europa diese komplizierte Situation zwischen Ultrarechten und Ultralinken herrscht?
Nein, das war auch früher schon so. Niemand will daran denken, dass Krieg unsere Zukunft sein könnte. Die Eliten hoffen, dass alles zur Normalität zurückkehrt. In der Ukraine wollte zwischen 2014 und 2022 niemand an einen vollumfänglichen Krieg denken. Jetzt sagen viele Ukrainer:innen: Macht es nicht wie wir. Die Ukraine hatte sich ein wenig vorbereitet, die Armee wurde reformiert, aber es hätte mehr getan werden können. Dieselbe Situation ist derzeit in Europa zu sehen: Niemand will darüber nachdenken, die Wirtschaft und den Haushalt anzupassen. Wenn wir wirklich in einen Krieg eintreten, werden 1,5 Prozent für Verteidigung nicht ausreichen. Woher soll das Geld kommen? Wie erklären wir es den Wählern? Alles muss geändert werden, die Bildung, die Wirtschaft – das ist kompliziert.
Denken Sie, dass Trumps Machtantritt und die Streichung der Mittel für die Behörde der Vereinigten Staaten für internationale Entwicklung‘ und für Radio Free Europe ein Zeichen dafür war, dass dieser Kalte Krieg nun zu Ende geht?
Trump versteht überhaupt nicht, was gerade vor sich geht. Die Menschen in seinem Umfeld denken wie Revolutionäre, sie wollen die amerikanische Geschichte, die 1941 begonnen hat und bis 2025 andauerte, beenden. Sie wollen, dass Amerika eine andere Rolle in der Welt einnimmt und auch eine andere Innenpolitik. Dafür müssen sie alle Institutionen und Führungskräfte vernichten, die Teil dieses „global America“ waren. Sie denken wie die Bolschewiken: Man muss eine Klasse von Menschen und ihre Institutionen zerstören. Die Hälfte dieser Arbeit haben sie bereits geschafft. Jetzt beginnt ein kleiner Widerstand, bildlich gesprochen. Sie haben alle Lenin gelesen und begeistern sich für linke Revolutionsphilosophie.
Interessant, alle denken, dass es ultrarechte Kräfte sind, aber nun wird alles auf den Kopf gestellt: Die Rechten lassen sich von den Linken inspirieren?
Wenn man das Regierungssystem ändern will, waren die Bolschewiken historisch betrachtet die erfolgreichsten Vorbilder. Man kann sich von ihren Methoden inspirieren lassen. Natürlich sind das alles Rechte, aber Lenin ist für sie das beste Modell, wie man ein ganzes System ändert. Sie denken wie Revolutionäre.
Glauben Sie, dass es in Russland eine Revolution geben kann?
Aktuell sehe ich keinerlei Anzeichen dafür. Das Volk ist völlig passiv und träge. Ich habe keine Theorie der Veränderung für Russland. Ich habe eine Theorie, wie man Russland stoppen und eindämmen kann. Es gibt Erfahrungswerte und viele Beispiele, wann Putin kehrtmacht.
Und wie kann man ihn Ihrer Theorie nach aufhalten?
Er zieht sich immer dann zurück, wenn er das Gefühl hat, die Kontrolle verliert. Man muss einen DDoS-Angriff auf sein Kontrollgefühl durchführen, also gleichzeitig viele Aktionen starten, sobald er einen Moment der Schwäche erlebt. Irgendeine kleine Krise gibt es dort jedes Jahr, und diese gilt es zu verstärken. Alle Bündnispartner müssen im Wirtschafts-, Informations- und Cyber-Bereich Druck ausüben. Es muss sehr viel gleichzeitig passieren, damit sie es nicht in den Griff bekommen. Wir haben schon beobachten können, dass sie im Fall einer Krise für eine gewisse Zeit innehalten und nicht wissen, was sie tun sollen, etwa während der Mobilisierung und der Operation im Gebiet Kursk.
Das System ist raffiniert, aber auch zerbrechlich. Es gibt Schwerfälligkeiten. Solche Momente kann man auch provozieren. In diesem Jahr wird es viele Gelegenheiten geben, denn Russland befindet sich in einem Systemwandel, der Gesellschaftsvertrag ist angeschlagen. Die Mittelklasse hat kein Geld mehr, um sich völlig vom Krieg abzuschirmen. Es gibt nicht genügend Soldaten. Es wird eine verdeckte Mobilisierung geben, das fällt dem System sehr schwer, denn es wurde alles getan, um eine solche Mobilmachung zu vermeiden. Zudem gibt es ökonomische Veränderungen, das Land rutscht in ein Finanzdefizit. Es wird ein schwieriges Jahr, es wird kriseln. Und in diesem Moment müssen alle Bündnispartner maximalen Druck ausüben.
Ich habe den Eindruck, dass der Krieg mit der Ukraine in gewisser Weise in Belarus begonnen hat.
Unsere Philosophie war bislang eine völlig andere. Wenn Russland eine Krise hatte, signalisierten wir, dass wir gar nichts tun und sagen: Wollt ihr jetzt Gespräche führen? Biden und Scholz verfolgten eine Politik der Ansprache. Sie wollten keinen Druck auf Russland ausüben, sondern stets Signale senden: Wir sind offen, wir stehen bereit, wenn Putin sich beruhigt, können wie Gespräche führen. Wenn ihr 20 Milliarden auf den Tisch legt, geben wir 30. Wenn ihr 35 anbietet, bieten wir 40. Die Idee war, dass Putin sich irgendwann beruhigt, wenn er sieht, dass es keinen anderen Weg gibt. Aber so funktioniert das mit ihm nicht.
In Belarus ist eine Generation herangewachsen, die 2020 noch Kinder waren. Viele fahren jetzt häufiger nach Russland, weil man nicht mehr in die EU reisen kann. Der Einfluss Russlands wird stärker. Auf eine hybride Weise ist unser Land meiner Ansicht nach bereits besetzt.
Mir scheint, der Krieg gegen die Ukraine hat in gewissem Sinne in Belarus begonnen. Putin hat gesehen, was in Belarus passiert, dass die Möglichkeit besteht, dass die Menschen einen Aufstand gegen den Diktator wagen. Das ist meine persönliche Theorie. Alles hat mit Belarus begonnen und alles wird mit Belarus enden.
Es wäre gut, wenn alles mit Belarus enden würde, mit einem Happy End.
Sollte es in Belarus noch eine Revolution geben, dann wäre das ein Zeichen, dass Russland als Imperium zerfällt. Oft zerfallen Imperien nicht aus dem Zentrum heraus, sondern vom Rand her.
Eine unabhängige Umfrage in Belarus hat ergeben, dass sich mehr Menschen nach Russland hin orientieren. Sind Umfrageergebnisse aus einem repressiven Regime belastbar? Kann man ihnen trauen?
Das ist eine schwierige Frage. Ich weiß nicht, wie es in Belarus ist. In Russland können gute Soziolog:innen Fragen so formulieren, dass die Tendenz zu lügen einberechnet wird. Das ist Teil guter Sozialforschung. Es ist zum Beispiel klar, dass die Mehrheit immer für Putin stimmt. Aber wenn der Anteil von 80 auf 70 Prozent fällt, dann sagt das etwas aus.
Gute Sozialforschung weiß, was wahr ist und was nicht. Wie man Fragen stellt, um Fehler zu vermeiden. Das Wichtigste ist, die Dynamiken zu verfolgen. Denn es gibt noch Dynamik. Man muss nicht die ganze Sozialforschung verwerfen. Man muss nur die Bedingungen kennen, unter denen sie durchgeführt wird, und entsprechend Abstriche machen. Die amerikanische Wahlforschung hatte vorausgesagt, dass Hillary Clinton gegen Trump gewinnen wird. Diese Befragungen sind also immer mit Vorsicht zu genießen, aber deshalb würde ich nicht die gesamte Sozialforschung aufgeben Man muss interpretieren können.
Entschuldigung, ich muss jetzt los, zuhause wird der Strom angeschaltet.