дekoder: Известно, что путинская пропаганда во многом обосновывала нынешнюю полномасштабную агрессию против Украины отсылками ко Второй мировой войне: что это сделано якобы для борьбы с «неонацизмом», за восстановление поруганной исторической справедливости и прочее. Как вы считаете, не случилось ли в итоге так, что в последние вот уже почти три с половиной года эта война, против Украины, заменила в пропаганде ту, против гитлеровской Германии? Что пропаганда хочет создать новый «миф основания» для страны?  

Алексей Уваров: Действительно, изначальный концепт России, который был введен в оборот в 1991 году, отошел на второй план. Я какое-то время анализировал праздничные речи Путина и Медведева, приуроченные к различным поводам. Вначале, в ранние нулевые, было много слов про демократию, про федерализм, про права и свободы. Начиная с Мюнхенской речи Путина в 2007 году риторика стала меняться, хотя еще в 2010-м Медведев говорил, что Российская Федерация – это молодое государство, которому нет и двадцати лет. Рубежным тут стал 2014 год. С этого момента они говорят, что Россия не исчерпывается Российской Федерацией, что есть «историческая Россия», для которой границы девяностого года, когда была принята декларация независимости, – не предел. И в этом смысле нынешняя война, действительно, – своего рода «миф основания», в рамках которого нормально, и даже желательно, расширение России до чего-то большего, возможно, до границ Российской империи. 

— В этом новом концепте война, которую в России привыкли называть Великой Отечественной, занимает больше или меньше места в официозном политическом нарративе? 

— Я точно не могу сказать, что «доля» Великой Отечественной войны в нарративе стала какой-то подавляющей. Мы имеем дело, скорее, с развитием давних процессов. Можно вспомнить, что тот же Волгоград на один день – что бы это ни значило – уже переименовывали в Сталинград. А Донецк и Луганск, уже подконтрольные России, «переименовывали» в Сталино и Ворошиловград еще до полномасштабной войны, в 2020 году. Так что я бы не сказал, чтобы масштабы оглушительно возросли. Я, скажем, не вижу каких-то новых общественных практик, связанных с войной. Нет ощущения, что, допустим, в традиции празднования 9 мая в российских семьях что-то добавилось. Нет и новых коллективных инициатив, подобных ношению «георгиевских ленточек» или «Бессмертному полку». При этом, конечно, мы знаем, что в школах проводятся уроки мужества с участниками «спецоперации», что в городах страны устраивают передвижные выставки военной техники, которая была захвачена у Украины. Но это официальные государственные инициативы, и пока я не замечаю, чтобы общество как-то особенно активно реагировало на это государственное предложение о сращивании двух войн в некое единое мыслимое целое. Хотя нельзя исключить, что в будущем в общественное восприятие Дня Победы будут инкорпорированы какие-то элементы, связанные с нынешней войной. 

У российского нарратива меньше идеологических ограничений, чем было у советского

— Я-то как раз хочу спросить, не случилось ли обратного, не заменила ли нынешняя война прошлую? Даже на чисто символическом уровне. Скажем, на протяжении лет властям приходилось решать задачу нахождения для парада на Красной площади ветеранов, которых по естественным причинам становилось все меньше. И приходилось надевать военную форму на людей, которые могли в войне с нацистской Германией вообще не участвовать. Понятно, что российскую власть такое лицемерие не то, чтобы смущало, и все же любое лицемерие до какой-то степени подтачивает систему. А теперь — пожалуйста: есть участники сегодняшней войны, которая идет у всех на глазах. Смогли, так сказать, повторить. И получается, что можно чтить уже не каких-то все более абстрактных ветеранов, а конкретного соседа сверху, только что вернувшегося из Донбасса. Не приведет ли это в итоге к конкуренции двух памятей? Даже на уровне аббревиатур: СВО можно перепутать с ВОВ. 

— В Советском Союзе были «старые большевики», были бойцы Красной Армии времен Гражданской войны и были ветераны Великой Отечественной. Мне кажется, это были отдельные страты, каждая из которых почиталась своим особым образом. И эти люди вполне сосуществовали в этом советском пантеоне. Я бы не сказал, что разные исторические памяти обязательно должны конфликтовать, замещать друг друга, они могут и взаимодополнять. 

Важный момент: по тому, каким образом развивался российский нарратив о войне против Украины, видно, насколько он эклектичен. Если смотреть, что делали российские власти на захваченных территориях, то есть в оккупированных частях Херсонской или в Запорожской областях, то там происходили удивительные кульбиты: люди, которые пришли заниматься так называемой «денацификацией» и активно прибегали к квазисоветской риторике, умудрялись восстанавливать флаги и гербы времен Российской империи, использовать образы Потемкина, Суворова, Ушакова. В этом не только слабость, но и сила современной российской модели памяти. В ней могут уживаться не только Вторая мировая и нынешняя, идущая прямо сейчас, война. Туда могут быть включены любые другие герои любых других эпох российской истории. То есть у российского нарратива меньше идеологических ограничений, чем у советского. Это делает его более гибким.  

— Если говорить о стороне, страдающей от российской агрессии сейчас, об Украине, то как там вспоминали и вспоминают Вторую мировую войну? 

— Усилиями Виктора Ющенко в Украине была сделана попытка примирить ветеранов-красноармейцев и ветеранов, которые воевали в рядах Организации украинских националистов (ОУН) и Украинской повстанческой армии (УПА), дивизии «Галичина» и прочих формирований антисоветского толка.  

Идеи заместить память о советских ветеранах памятью об УПА у властей Украины никогда не было

— Российская пропаганда еще тогда, в середине 2000-х, именно это пыталась представить как уравнивание сторон, как релятивизацию и героизацию нацизма…  

— Весь президентский срок Ющенко был посвящен усилению украинского национального самосознания, в особенности в том, что касалось восприятия исторических событий двадцатого века. Очень сильный фокус была сделан на память об Украинской народной республике, о Западно-Украинской народной республике, о продолжении украинского национально-освободительного движения в форме УПА. До него эти события не привлекали такого большого государственного внимания, а Ющенко стал первым украинским президентом, который начал вводить их в нарратив.  

Это уже тогда вызывало споры, потому что те, кто боролся против советской власти, также совершили множество преступлений против гражданского населения, против евреев, против поляков. Но у Ющенко не было идеи заместить память о советских ветеранах и о героическом подвиге красноармейцев памятью об УПА. Это была попытка все это совместить в рамках украинской национальной памяти. А «уравнивание» шло в том смысле, что все они были украинцами, что все принадлежали одной нации и одной истории – со всеми ее противоречиями и конфликтами. 

Усилия Ющенко можно понять, если иметь в виду, что, максимально упрощая, у вас есть разные группы общества, которые смотрят на события Второй мировой войны принципиально по-разному, и с этим нужно что-то делать. Нужен какой-то национальный миф, который бы не разъединял, а объединял различные трактовки. Я бы сказал, что такая попытка была просто предопределена. 

Другое дело, что, конечно, этот подход сильно противоречил установкам многих людей, которые были воспитаны в Советском Союзе. И, конечно, российская сторона на этих противоречиях играла в собственных интересах. 

— А после Ющенко?  

— Мне вспоминается видео 2015 года, где по сюжету боец ВСУ поздравляет с 9 мая деда-офицера, которого играет актер Владимир Талашко из культового советского фильма «В бой идут одни старики». И дед, надевая фуражку советской армии, произносит: «Слава Украине». Это уже несколько другое восприятие Второй мировой войны, в рамках которого советская образность не просто уживается с украинской национальной идентичностью, а поддерживает ее. Если раньше обращение к этой символике вызывало оторопь у части населения страны, было вещью, скорее, раскалывающей, то после аннексии Крыма и начала войны в Донбассе оно в значительной мере потеряло этот конфликтный потенциал. И Владимир Зеленский продолжил эту линию, когда в 2022 году на День Победы говорил о борьбе с иноземными захватчиками, с фашистами, с рашистами.  

— Что все это время происходило в Беларуси?  Как я понимаю, он пытался инструментализировать ту же тему отношения ко Второй мировой войне в 2020 году, когда ему нужно было запретить бело-красно-белый флаг – символ оппозиции. И вот он начал продвигать эту историю про то, что это знамя коллаборационистов, а его противники якобы тоже неонацисты и все прочее…  

— В Беларуси еще с 1996 года власти стремятся вытеснить из общественного дискурса День воли, который отмечается 25 марта в память о провозглашении в 1918-м Беларуской народной республики. С начала 1990-х и до прихода к власти Лукашенко он отмечался как общественный праздник, но в мероприятиях участвовал, например, первый глава Беларуси Станислав Шушкевич. При этом официально День независимости праздновался 27 июля, когда в 1990-м был провозглашен суверенитет БССР. С 1996 года Днем независимости было объявлено 3 июля – годовщина освобождения Минска от немецких захватчиков в ходе операции «Багратион». День воли шел в связке с бело-красно-белым флагом и гербом «Погоня», которые были официальными в Беларуси до Лукашенко и отсылали напрямую к БНР. Лукашенко последовательно заменил флаг и герб на советские и привязал День независимости к советской дате. 

Продвигаемый им в различных форматах нарратив о войне в какой-то момент стал беспокоить даже российских ура-патриотов. Потому что в некоторых беларуских учебниках изложение событий Второй мировой войны в значительной степени ограничивалось тем, что в самой Беларуси и происходило. Условно говоря, присоединение Западной Беларуси в самом начале, потом немецкая оккупация, партизанское движение, операция «Багратион», а все остальное – Московская битва, Сталинградская, блокада Ленинграда – отходило на второй план. Вектор вроде бы тот же, что и в России: на глорификацию событий Второй мировой и ее участников, но в результате получился особый, национальный вариант изложения. Это история и про общих героев, про беларуских партизан прежде всего, которые присутствуют и в российском пантеоне, но также и про отстраивание от российского нарратива. Даже на уровне символики. Георгиевская ленточка в Беларуси не прижилась, там государство поощряет использования цветка яблони на бутоньерке в красно-зеленых цветах флага лукашенковской Беларуси. И это явно отсылает нас к британскому маку в память о жертвах Первой мировой, который, к слову, используется и как памятный знак о погибших в годы Второй мировой в Украине.  

Останется только отделять государство и взаимодействовать с теми представителями российского общества, которые готовы вступать в диалог.

— Вы уже несколько лет живете и работаете в Бонне, изучаете российскую историческую политику. Как вам кажется, изменилось ли что-то в восприятии Второй мировой войны на Восточном фронте здесь, в Германии? 

— Насколько я могу судить по общению с немцами и по тому, что вижу здесь в СМИ, главная проблема заключается в том, что Россия воспринимается как единственный правопреемник Советского Союза, как главный наследник не только в том, что касается собственности или места в Совбезе ООН, а во всем, что касается ее роли в новейшей истории, в том числе в разгроме нацизма. Соответственно, России уделялась львиная доля внимания, когда речь заходила о войне на Восточном фронте. Слова «Россия», «российский», «русский» то и дело используются как синонимы «советского». 

Только сейчас это как будто начало меняться, стал наводиться фокус и на другие страны. На Украину, конечно. При этом вот я был в этом году на панельной дискуссии об исторической памяти в музее «Берлин-Карлсхорст», и у меня не сложилось ощущения, что немецкие коллеги склонны замещать Россию Украиной или как-то перекраивать сложившуюся мемориальную карту. Мне кажется, они разделяют государство Российская Федерация, ведущее агрессивную войну, и Советский Союз как страну-освободительницу от нацизма. Россию как людей, которые проживают в ней сейчас, и Россию как потомков тех людей, которые пострадали от нацизма.

Это сложная вещь, нюансированная. Больше внимания уделяется странам Балтии, их опыту взаимодействия с Советским Союзом, это очень сложная тема. Помимо них и Украины, также Польше и Беларуси. Тем не менее я просто не вижу даже теоретической возможности вовсе стереть Россию с этой карты памяти. Видимо, действительно останется только отделять государство и взаимодействовать с теми представителями российского общества, которые готовы вступать в диалог. И мне кажется, такой запрос в Европе есть – на новое представительство там, где раньше регулярно присутствовали делегаты от российского государства. Не так давно один мой друг ездил в Освенцим как сотрудник «Мемориала», на одну из церемоний, куда бы раньше пригласили кого-то из российских дипломатов. А теперь был он как представитель гражданского общества. Это очень странная вещь, достаточно новое явление. 

При этом на свой голос в диалоге о Второй мировой войне могут претендовать все независимые страны, которые когда-то были частью СССР, все, кто этого хочет: Украина, Беларусь, Узбекистан, Кыргызстан, Казахстан, Грузия, Армения… Просто раньше одна из них получала больше внимания, а сейчас это компенсируется.  

— Последний вопрос, я задаю его вдогонку и думаю, что не случайно. Вы говорите о диалоге Запада с российским гражданским обществом. Вы верите, что антивоенно настроенные россияне могут выработать какое-то другое восприятие Второй мировой войны, которое бы не работало на реваншистские и экспансионистские устремления государства?  

— Мне кажется, что у людей, которые были настроены оппозиционно по отношению к власти, восприятие войны уже было гораздо более нюансированным, сложным и противоречивым. И 9 мая уже было днем скорби еще до 24 февраля. Но, конечно, агрессия против Украины его лишь обострила. Другой вопрос, может ли этот образ войны заменить тот, который навязывает государство сейчас как обоснование борьбы с «коллективным Западом»? Ох… Мне представляется, к сожалению, что очень много войн в истории России можно инструментализировать и представить частью векового противостояния, причем довольно героического, в котором участвовали русские, россияне, советские люди… Это проблема, с этим надо работать. Не уверен, что уже сейчас есть готовый ответ.