Interview mit dem Psychoanalytiker Jurii Prochasko 

Jewhen Rudenko (UP): Im Sommer 2022 sagten Sie, dass die Ukrainer nicht blinde Wut, sondern gerechten Zorn erlebten, und dass dieser uns davor bewahrte, von der Bosheit im Inneren zerstört zu werden. Was erlebt die Gesellschaft heute? 

Jurii Prochasko: Es ist sehr schwierig, über die Gesellschaft allgemein zu sprechen, denn die Gesellschaft ist immer eine Konvention, eine bestimmte Vorstellung von Ganzheit und Einheit, die empirisch so nicht existiert. Deshalb war Gesellschaft schon immer eine Kategorie, über die sich selbst Soziologen nicht einig sind. Es ist schwierig über die Gesellschaft zu sprechen, und in Zeiten wie diesen umso mehr, weil viele komplexe Dinge passiert sind. 

Klar ist, kein Gefühl kann ewig andauern, weil das die Kräfte übersteigt. Noch kurzlebiger sind Gefühle, die wir „kollektiv" nennen. Eben solche, die uns jenes Gemeinschaftsgefühl geben, das wir recht selten erleben. Das ist insofern außergewöhnlich, als wir genau dann wirklich die Existenz jener Gemeinschaft spüren. Wenn wir alle oder die meisten von uns dasselbe fühlen. Wenn wir sagen: „Aha, wenn wir das spüren, muss wohl die Gemeinschaft existieren." 

Auf welchen Gefühlen basiert diese Gemeinschaft also jetzt? 

Ich denke, dass das Gefühl des gerechten Zorns seine Konturen verloren hat. Konturen selbst sind wiederum etwas Außergewöhnliches, denn sie vermitteln ein Gefühl von Klarheit und Deutlichkeit. Dieses Gefühl gibt es selten im Leben. Normalerweise beschäftigen uns mehr Zweifel und Ungewissheit, als dass wir über eine eindeutige Wahrheit verfügen, oder ein klares Verständnis von dem hätten, was geschieht. 

Dieses Gefühl des gerechten Zorns ist nicht verschwunden, aber wir können es nicht ständig fühlen, weil es zu stark ist. Dasselbe gilt zum Beispiel für Hass. 

Normalerweise beschäftigen uns mehr Zweifel und Ungewissheit, als dass wir über eine eindeutige Wahrheit verfügen.

Der Hass auf den Feind ist durchaus notwendig. Er unterstreicht, in welcher Lage wir uns befinden, dass wir angegriffen werden und man uns vernichten will, und dass wir das Recht haben zu hassen. Die Gemeinsamkeit dieses Erlebens bekräftigt unser Recht darauf. Dasselbe gilt zum Beispiel für Wut. Neben dem Hass gibt sie auch Kraft. Sie mobilisiert und verleiht uns Stärke. 

Im fünften Jahr des vollumfassenden Krieges ist alles unglaublich kompliziert geworden. Wie so oft sind wir zu jenem gesellschaftlichen Zustand zurückgekehrt, der viel typischer ist – dem gewohnten Zustand der Unterschiedlichkeit. Verschieden zu sein, ist nichts Seltsames oder Außergewöhnliches. Je moderner eine Gesellschaft ist, desto größer ist ihre Vielfalt und desto stärker ihre Ausdifferenzierung in verschiedene Gruppen. 

Der Hass auf den Feind ist durchaus notwendig. Er unterstreicht, in welcher Lage wir uns befinden, dass wir angegriffen werden und man uns vernichten will.

Diese Tendenz hin zur Normalisierung entspricht dem, was wir, vereinfacht gesagt, „sich an den Krieg gewöhnen" nennen können. Es ist weder gut noch schlecht, es ist einfach notwendig. Wenn wir lange in einem Ausnahmezustand leben, hört er auf, die Ausnahme zu sein. 

Hierbei kann man verschiedene Strategien sehen. Manche versinken in ihrem Leid, empfinden es als unglaubliche Last und verschließen sich. Andere sehen es als Aufruf, noch mehr zu tun, sich noch mehr einzubringen und mehr Verantwortung zu übernehmen. 

Ein Aufruf an sich selbst oder an andere? 

Sowohl an sich selbst als auch an andere. Das ist individuell unterschiedlich. 

Wieder andere verstecken sich, erstarren und konzentrieren sich darauf zu überleben, und warten ab. Wieder andere retten sich in das, was wir „Eskapismus" nennen. Wieder andere fliehen in „Verschwörungstheorien". Sie suchen nach Konstrukten, die ihnen das Gefühl geben, etwas zu verstehen. Und wer etwas versteht, der kann auch etwas vorhersehen. Das ist ein sehr trügerischer Pfad. 

Wieder andere unterliegen einer Tendenz, die Freud einst als „Identifikation mit dem Aggressor" umschrieben hat. Sie entwickeln die Vorstellung, dass es vielleicht wirklich besser wäre, sich zu unterwerfen, nachzugeben und sich zu ergeben – denn wozu letztlich noch weiter Widerstand leisten?

Sie suchen nach Konstrukten, die ihnen das Gefühl geben, etwas zu verstehen. Und wer etwas versteht, der kann auch etwas vorhersehen. Das ist ein sehr trügerischer Pfad. 

Wieder andere verfallen in einen manischen Schutzmechanismus und erleben lokale Hochgefühle. Und manche versuchen, geistige Klarheit und ein Gefühl der Solidarität zu bewahren. 

Vor kurzem wurde ich in Lwiw Zeuge einer Szene, die sich nach einem der stärksten Luftangriffe auf die Region abspielte: Ich saß in der Straßenbahn, die plötzlich anhielt, weil der Strom ausfiel. Im selben Wagen saßen sehr gut gekleidete Damen, die mir gebildet und geistig klar erschienen. Sie begannen sich laut zu beschweren: „Das ist doch Völkermord!" Eine von ihnen wandte sich an mich: „Das ist doch Völkermord, oder?" Ich sagte: „Natürlich ist es Völkermord. Jeder sieht doch, dass Russland Völkermord begeht?“ Und sie darauf: „Nein, nein! Unsere Regierung begeht den Völkermord.“ Das heißt: eine Umkehrung ins Gegenteil, eine Täter-Opfer-Umkehr. 

Wie groß sind all diese Unterschiede gegenwärtig? 

Wenn wir von der relativen Gemeinschaft sprechen, scheint es mir, dass sich diese unterschiedlichen Formen von Verschiedenheit verstärkt haben, zugleich aber noch nicht jenen Zustand und jenes Niveau erreicht haben, bei dem das Verbindende zerfallen würde. Und was ist dieses Verbindende, das bislang stärker ist als die zentrifugalen Tendenzen? 

Mir scheint, dass das Verbindende die Überzeugung ist, dass wir nur so überleben, nur so standhalten können: Indem wir weiterhin Widerstand leisten und weiter Solidarität bewahren. Sie ist natürlich relativ, denn tatsächlich sehen wir einen großen Mangel an Solidarität, schon allein bei der Verteilung der eigenen Verantwortung. 

Manche fühlen sich für die Verteidigung verantwortlich. Manche sagen: „Ja, aber ich gehe nicht von selbst, sondern erst, wenn man mich einberuft" [mobilisiert – UP]. Und wieder andere sagen: „Nein, das Wichtigste ist, sich zu verstecken und unter allen Umständen durchzuhalten." Aber alle drei verschiedenen Ansätze werden durch das Bewusstsein zusammengehalten, dass es weitaus schlimmer kommen könnte. 

Nur das erlaubt es uns bislang, trotz des Fehlens jener zu Beginn erwähnten, starken, gemeinsamen Affekte, uns als eine Gemeinschaft zu fühlen, die ein und dasselbe will. 

„Wenn du mich nicht liebst, musst du sterben" 

In „Die selbstständige Ukraine“ von 1900 schrieb Mykola Michnowsky voller Idealismus: „Uns gehört die Zukunft. Wir existieren, wir fühlen unsere Existenz und unser nationales individuelles Ich. Heute sind wir alle solidarisch ..." Ist diese Zukunft angebrochen oder nicht? 

Es ist etwas geschehen, was eine notwendige Mehrheit der Menschen konsolidiert hat. Es hat sich eine Gemeinschaft gebildet, die wir in ihrer überwiegenden Mehrheit als ukrainische Bürger bezeichnen können und für die das Ukrainische jener Wert, ist, für den es sich lohnt zu leben und einen hohen Preis zu zahlen. 

Es ist lächerlich und unverantwortlich, von der Unumkehrbarkeit historischer Entwicklungen zu sprechen. Doch für die nächste Etappe – für die kommende Zeit unseres Lebens und vielleicht sogar für das Leben weiterer Generationen – scheint mir, dass sich in der überwiegenden Mehrheit endlich das Bewusstsein für zwei grundlegende Dinge herausgebildet hat: erstens dafür, was die Ukrainer einzigartig macht, also wodurch sie sich von anderen unterscheiden, und zweitens dafür, warum diese Einzigartigkeit etwas Gutes ist und warum es verhängnisvoll wäre, sie zu verlieren. Diese Einzigartigkeit hat sowohl eine staatsbürgerliche als auch eine politische und kulturelle Dimension 

In der überwiegenden Mehrheit hat sich das Bewusstsein für zwei grundlegende Dinge herausgebildet: erstens dafür, was die Ukrainer einzigartig macht, und zweitens dafür, warum diese Einzigartigkeit etwas Gutes ist und warum es verhängnisvoll wäre, sie zu verlieren.

Viele Menschen sehen in diesem Krieg die endgültige Schmiede dieser Identität. Es gibt jene, die stets das Gute im Schlechten suchen und sagen: „Ja, ja, der Krieg ist furchtbar, aber er hat uns endlich erlaubt, uns selbst herauszukristallisieren.“ Er hat Trennlinien und Grenzen gezogen – und zwar nicht auf der Ebene des Affekts wie gemeinsamer Wut, Zorn oder Empörung. Sondern auf der Ebene einer verinnerlichten Identität, bei der ich verstehe, warum das Ukrainischsein einzigartig ist, welche Vorzüge es hat und warum es verhängnisvoll wäre, es zu verlieren. 

Wenn wir schon über eine so komplexe Frage wie Identität, die ukrainische Identität, sprechen, möchte ich sie auf eine andere Ebene führen: Warum können die Russen uns, vorsichtig ausgedrückt, nicht ausstehen? 

Ich würde nicht vor einem stärkeren Ausdruck zurückschrecken – sie hassen uns. Ich denke, das Schlimmste, was sie uns gegenüber empfinden, was sie uns nicht verzeihen können und wofür sie uns mit voller Wut hassen, sich gar wünschen, uns zu vernichten, ist die Überzeugung von unserem Verrat. Sie sind überzeugt, dass wir eine andere große Gemeinschaft verraten haben. Für sie waren wir ein untrennbarer Teil dieser Gemeinschaft, gar mit ihr verschmolzen. Doch wir bestanden darauf, anders zu sein. 

Es bietet sich der Vergleich mit einem narzisstischen Liebhaber an: Dieser ist überzeugt, dass man ihn nicht nur bedingungslos zu lieben und ihm dankbar zu sein hat, sondern dass der von ihm zum Geliebten erklärte mit ihm eins ist. Und falls dieser sagt: Nein, ich bin nicht eins mit dir, und die bedingungslose Liebe ist deine Fantasie, ganz zu schweigen vom Wunsch nach Verschmelzung, dann verfällt er in wilde Wut. 

Diese narzisstische Wut ist eine reife Wut. Eine Wut voller Zerstörungssucht. Sie sieht so aus: Wenn du mich nicht liebst, dann sollst du sterben. Wenn du meinst, dass du nicht eins mit mir bist, dann stirb. 

Es herrscht eine archaische Zerstörungssucht (...) Lieber töte ich mich zusammen mit dem Objekt meines Hasses, als dass ich es loslasse, als dass ich anerkenne, dass es von mir getrennt ist.

Im Grunde sind das sehr, sehr ambivalente Gefühle, denn sie sind auch für die Russen kompliziert. Denn wenn wir eins sind und es das andere nicht gibt, und sich plötzlich dieses Eine abspaltet und erklärt, ein Anderes zu sein, dann muss man nach dieser Logik auch das Andere in sich selbst töten. Dies aber bedeutet, dass sie unsere Andersartigkeit anerkennen müssten. 

Das ist eine sehr komplizierte Dialektik, und sie ist tödlich. Sie ist so archaisch, sitzt so tief, dass für die Fähigkeit zu unterscheiden kein Platz mehr ist. Es herrscht eine archaische Zerstörungssucht, bei der die Grenze zwischen dem, ob ich den anderen zerstöre oder mich selbst, verschwimmt.  

Es geht so weit, dass ich mich lieber selbst umbringen will, um die bittere Schande der eigenen Spaltung nicht ertragen zu müssen. Lieber töte ich mich zusammen mit dem Objekt meines Hasses, als dass ich es loslasse, als dass ich anerkenne, dass es von mir getrennt ist.  

Diese Ebene scheint mir die wichtigste zu sein. Aber es gibt natürlich noch andere. Denn die Russen verstehen sehr gut, dass die Ukrainer in gewissem Sinne Träger all dessen sind, was sie selbst gerne sein und haben möchten, aber es gelingt ihnen nicht.  

Den Ukrainern fehlt dieses bedingungslose, unterwürfige, patriarchale Prinzip des Sich-Unterordnens, und doch entsteht kein Chaos. Und weil kein Chaos entsteht, muss man es ihnen bringen.

Sie sehen, dass man, wenn man Freiheit will, in Freiheit leben kann. Und für die Freiheit einstehen kann. Und dass diese Freiheit keine Illusion ist, wie sie immer behaupten. Sie ist möglich und real.  

Den Ukrainern fehlt das bedingungslose, unterwürfige, patriarchale Prinzip des Sich-Unterordnens, und doch entsteht kein Chaos. Und weil kein Chaos entsteht, muss man es ihnen bringen, muss zeigen: Nein, nein, nein, ihr habt euch geirrt, so kann man nicht leben! 

Wenn wir dann sagen: Doch, das man kann. Schaut, wie wir leben und es geht uns gar nicht so schlecht, sagen sie: „Dann werden wir es euch zeigen! Ihr bekommt schon euer Chaos, nicht durch euch selbst, sondern von uns. Wir werden alles zerstören!" Und darin steckt sehr, sehr viel Neid. Und Neid ist ein nicht weniger destruktives Gefühl als Rache. 

Außer einer Wunde sind wir auch ein schonungsloser Spiegel für die westlichen Gesellschaften.

Und was ist mit dem Westen? Warum uns der Westen bemitleidet und respektiert, können wir uns ungefähr vorstellen. Aber wofür mag man uns dort nicht? 

Wir sind ein Problem, eine offene Wunde. Und offene Wunden mag niemand. Eine Wunde ruft danach, sie zu heilen. Sie gemeinsam zu heilen, nicht wahr? Doch das ist schwer und nie angenehm. Und manchmal reicht die Kraft dafür nicht. Man möchte sich davon abwenden. 

Außer einer Wunde sind wir auch ein Spiegel, ein schonungsloser Spiegel für die westlichen Gesellschaften. In dem Sinne, dass sich herausstellte, dass alles, was sie über sich selbst dachten, wovon sie überzeugt waren und wie sie sich selbst nannten, bereits halbtot war. Und all das, was sie uns absprachen, erwies sich lebendiger als ihr Halbtotes. 

„Uns treibt nicht die Idee des Zerfalls um" 

Um auf die Frage der Identität zurückzukommen: Ich möchte Sie fragen, warum die Ukrainer so leicht die russische Kultur in sich aufgenommen haben und weiterhin aufnehmen? 

Hier gibt es mindestens zwei Dimensionen: 

Eine ist sehr intim und sie betrifft die Sprache. Jene erste kulturelle Prägung, in der frühen Kindheit. Alles, was in früher Kindheit geschieht, wird zur Grundlage dessen, was wir später Vertrautheit nennen. Das, was noch keine politischen Konnotationen hat, aber die einzige und dabei sehr zarte, sehr ursprüngliche Art der Identitätsbildung ist, welche durch sinnliche Wahrnehmung geschieht. 

Von dieser intimen, ursprünglichen Vertrautheit ist es sehr schwer sich zu trennen. Sie ist sehr schwer zu überwinden, weil Überwindung Umdenken erfordert. Und Umdenken ist ein intellektueller Prozess, der mit Erwachsensein und Würde zu tun hat. Menschen sagen: Was haben denn die Sprache und Kultur damit zu tun [mit der Politik, mit dem russischen Angriff – UP]? Das ist ein Missverständnis. Wie soll ich das denn hinter mir lassen? 

Die zweite Dimension ist offensichtlich die postkoloniale Theorie. Sie ist gut darin, nicht nur intellektuelle Konstrukte, sondern auch psychische Prozesse zu berücksichtigen. Zum Beispiel das Gefühl der Minderwertigkeit, der Sekundärität, das die imperiale Kultur so meisterhaft aufzuzwingen versteht. Niemand möchte gern die zweite Geige spielen. 

Auch ohne es laut auszusprechen, pflegt die imperiale Kultur dieses Gefühl der Sekundärität mithilfe harter und weicher Mechanismen, verschiedener Formen dessen, was Bourdieu „Kapitalformen“ nannte: kulturelles, soziales und symbolisches Kapital. Wenn der Eindruck entsteht, dass es so etwas wie eine harte Währung der Kultur gibt, die etwas wert ist, und wenn du dich mit ihr identifizierst, gehörst du zum Besten, was es auf der Welt gibt. 

Für mich ist es eine gewaltige Entdeckung, mit welcher unbeschreiblichen Begeisterung und welchem Enthusiasmus die Ukrainer in diesen Jahren des Krieges ihre eigene Kultur entdecken: „Mein Gott, das sind ja Schätze! Uns hat es an nichts gefehlt!“ Das ist das, was wir „sekundäre Identifikation“ nennen. 

Doch natürlich wird es immer einen Teil von Ukrainern geben, für die dieser Übergang kaum möglich ist. Sie werden weiterhin behaupten, dass all das nicht ernst zu nehmen sei. Dass es einen imperialen Kanon gebe, und dies die harte Währung sei. Und wenn man auf der sicheren Seite sein wolle, bleibe man besser dabei. 

In früheren Zeiten waren der Glaube und die Kirche Kern der Identität als Tradition, als Institution. Was ist der Kern der heutigen ukrainischen Identität? 

Auch hier ist der Gedanke des Kerns immer mit der Idee von Einheit und Endgültigkeit verbunden. Ein Kern muss unteilbar sein. Aber die gesamte Moderne ist eine Bewegung hin zu der Erkenntnis, dass auch ein Kern nicht ganzheitlich ist. 

Ich würde sagen, der Kern ist keine Einheit, er hat zwei Komponenten: 

Die eine ist sinnlich, ein gewisses Gefühl der Vertrautheit mit dem Ukrainischen, das wir empfinden, ohne genau sagen zu können, worin es besteht. 

Ich habe gerade wieder die Weihnachtszeit erlebt. Wieder habe ich sehr viele verschiedene Weihnachtslieder aus verschiedenen Zeiten gehört und selbst gesungen. Und wieder habe ich die erstaunliche Beobachtung gemacht, dass das Ukrainische eine sehr alte Gemeinschaft ist, die schon sehr, sehr lange auf ungefähr denselben Territorien existiert. 

Ausdruck unserer selbst als Gemeinschaft ist die Beharrlichkeit, wir selbst zu sein. 

Mit diesen Territorien passierten historisch sehr unterschiedliche Dinge. Sie gehörten zu verschiedenen Gebilden, gerieten unter verschiedene Einflüsse. Das ist intellektuell schwer zu erklären. Aber es ist leicht sinnlich zu erleben, wenn wir durch die Ukraine reisen und irgendwie verstehen, dass das alles unser ist. Wenn wir Vertrautheit mit Menschen empfinden, die verschiedene Sprachen sprechen können, sich aber Ukrainer nennen. 

Es gibt noch eine weitere Komponente dieses Kerns – die intellektuelle. Wir können uns klar abgrenzen, ohne uns mit anderen Nachbarn zu vermischen. Und Ausdruck unserer selbst als Gemeinschaft ist die Beharrlichkeit, wir selbst zu sein, was ebenfalls schwer zu erklären ist. 

Doch diese Persistenz, dieses jahrhundertelange Beharren darauf, dass wir wir selbst sind, und nicht diese oder jene, kann in verschiedenen Zeiten unterschiedliche intellektuelle Ausprägungen annehmen. In diesem Moment der Geschichte scheint mir die intellektuelle Komponente des Identitätskerns so zu sein, dass wir eine Gemeinschaft der Freiheit sind. 

Die Stärke unserer ukrainischen Identität liegt darin, dass uns nicht die Idee des eigenen Zerfalls umtreibt.

Und wir sind nicht bereit, ohne Freiheit zu leben. Aber das klingt sehr abstrakt, und es kann sich auch ändern. Es gibt unzählige Beispiele für Zeiten der Unfreiheit, und dafür, wie wir die Freiheit selbst verraten haben, innerlich wie äußerlich. 

Deshalb glaube ich, dass nicht das Streben nach Freiheit das Entscheidende ist. Es ist vielmehr jenes Streben, wir selbst zu sein, das immer und immer wieder zurückkehrt. Und oft findet sich überhaupt keine intellektuelle Ausprägung. 

Die Stärke unserer ukrainischen Identität liegt darin, dass uns nicht die Idee des eigenen Zerfalls umtreibt. 

„Und was, wenn der Frühling nicht kommt?" 

In einem Interview sagten Sie, dass Sie im Herbst 2021 eine sehr deutliche Vorahnung eines großen Krieges hatten, aber fast keiner von uns wollte damals das Offensichtliche sehen. Was will die Mehrheit von uns heute nicht sehen? 

Ich weiß es nicht, ich bin mir nicht sicher. Denn jenes Gefühl damals war klinisch untermauert. Es stützte sich nicht nur auf meine eigenen Intuitionen. Es stützte sich auf die Träume meiner Patienten und Analysanden. Es gibt eine Richtung in der modernen Gruppenpsychoanalyse, die „soziales Träumen" – social dreaming – genannt wird. Mir war damals alles klar, als mir meine Patienten etwa ab Herbst oder Winter 2021 massenhaft solche Kriegsträume schilderten. 

Derzeit kann ich nichts derart Deutliches erkennen (Pause). Vielleicht wollen wir nicht verstehen, haben Angst zu verstehen, dass es zu unseren Lebzeiten nicht mehr sein soll wiederzusehen, was man „Frieden“ nennen könnte. Dass zu unseren Lebzeiten der Krieg auf die eine oder andere Weise niemals enden wird. 

Sich bewusst zu machen, dass es zu unseren Lebzeiten keinen Frieden geben wird, ist furchtbar. Aber vielleicht kann man irgendwie mehr lernen, damit zu leben. Genau da – zwischen dem Leben und der Gefahr, es zu verlieren. Und vielleicht gibt uns das eine Art zu leben, die es erlaubt, mehr Leben zu bewahren. 

Das ist eine sehr schwere Vorstellung, eine sehr unangenehme. Man möchte sich davon lossagen, denn der größte Wunsch des Menschen besteht darin, dass der Winter endlich vorübergeht und der Frühling kommt. Aber was, wenn er nicht kommt? 

Gibt es in all dem irgendeine gute Nachricht? 

Ich weiß nicht, ob es eine gute Nachricht gibt, außer der Forderung nach dem Realitätsprinzip. Denn sich bewusst zu machen, dass es zu unseren Lebzeiten keinen Frieden geben wird, ist furchtbar. Aber vielleicht kann man, wenn man das versteht, irgendwie mehr lernen, damit zu leben. Genau da – zwischen dem Leben und der Gefahr, es zu verlieren. Und vielleicht gibt uns das eine Art zu leben, die es erlaubt, mehr Leben zu bewahren.