dekoder: Liebe Mareike, Du betonst in Deinem Buch immer wieder: „2022 musste die Ukraine in existenzieller Not erfinderisch werden“, aber dass sie das konnte, hat ja eine vielschichtige Vorgeschichte. Worauf konnte die Ukraine damals zurückgreifen, um praktisch erstmal ohne Hilfe von außen die russische Armee und ihre Panzerkolonnen vor Kyjiw und Charkiw zu stoppen und im Herbst 2022 deutlich zurückzudrängen – welche Voraussetzungen braucht man dafür als angegriffene Gesellschaft? Und was hat die ukrainische Gesellschaft dabei noch überwinden müssen?

Mareike Müller: Es ist eine Kombination aus verschiedenen Faktoren. Für mich scheint die Vernetzung der Zivilgesellschaft und verschiedener Organisationen, also auch deren Kommunikation untereinander, entscheidend gewesen zu sein.

Auch in der Ukraine hofften viele Menschen ja noch im Januar/Februar 2022, ihnen werde nichts passieren. Darum war die russische Vollinvasion dann so ein großer Schock. Aber viele Menschen wussten genau, wen sie anrufen mussten, wie sie sich vernetzen können: Das sind die Leute in meinem Viertel, das sind die Orte, wo ich hingehe, wo wir uns treffen und organisieren können. Und dieses Prinzip erstreckt sich weiter über ganze Gruppen, Organisationen und Institutionen.

Die Lücke im System auf staatlicher Seite war einerseits eine Hürde, aber gleichzeitig auch ein Faktor, der Eigeninitiative erforderlich gemacht hat.

2013/14 kamen bei den Euromaidan-Protesten sehr viele Freiwillige zusammen. Oft wird das als Geburtsstunde für die heutigen ukrainischen zivilgesellschaftlichen Organisationen beschrieben. Schon ab 2014 haben sie sehr genau beobachtet haben, was im Osten des Landes durch den Krieg im Donbas und durch die die Annexion der Krym passiert: Was brauchen da die Soldaten, was kann der Staat nicht geben? Was passiert mit den Menschen, die unter russischer Besatzung leben müssen, wie können wir ihnen helfen, wenn wir nicht glauben, dass der Staat genug macht oder alles übernehmen kann? Diese Organisationen und Strukturen waren dann auch 2022 relevant und konnten noch mehr Menschen miteinander vernetzen.

Und so haben sich manche Gruppen, die erst noch darauf gewartet hatten, dass der Staat oder die Armee ihnen Waffen gibt, überlegt, wie organisieren wir das jetzt anders? Die Lücke im System auf staatlicher Seite war einerseits eine Hürde, aber gleichzeitig auch ein Faktor, der Eigeninitiative erforderlich gemacht hat. Ein anderes großes Hindernis war die mangelnde beziehungsweise sehr langsam eintreffende internationale Unterstützung, weil in der EU und der NATO noch viel debattiert wurde.

Tatsächlich haben alle erst mal abgewartet, ob es sich überhaupt lohnen würde, die Ukraine zu unterstützen …

Genau. Und in dieser Zeit gab es sehr viele Lücken, über die die Ukrainerinnen und Ukrainer Brücken bauen musste, damit sie irgendwie den nächsten Schritt gehen konnten. Ein großer Antriebsmoment wiederum war, als klar wurde: Die russische Armee kriegt Kyjiw nicht. Da wurde das Gefühl ganz stark: Es war super anstrengend, es war wahnsinnig schwierig, verbunden mit sehr viel Leid und Verlust, aber es hat sich gelohnt, denn wir konnten das verteidigen, was uns wichtig war. Wir schaffen das, obwohl uns keiner so unterstützt, wie wir es eigentlich brauchen.

Und sie konnten auch der internationalen Gemeinschaft beweisen, dass es sich sehr wohl lohnt, für die Ukraine zu kämpfen und die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen.

Das waren die unmittelbaren Grundlagen, die dann am ersten Tag, der ersten Woche, im ersten Monat wichtig waren. Und darunter liegt ein noch breiteres Fundament, das man vielleicht nicht unmittelbar mit den aktuellen Fähigkeiten in Verbindung bringt: zum Beispiel die gute Ausbildung in bestimmten Bereichen und die stabile IT-Infrastruktur, sodass man sich in diesem Technologie-Krieg bis heute verteidigen kann.

Im Buch und hier im Gespräch sind die beeindruckenden Mobilisierungs-Skills der Ukrainer angesprochen – nicht nur im Sinne der Wehrpflicht, sondern auch als gegenseitige Unterstützung in Communities. Dazu höre ich oft – und Du beschreibst das auch im Buch –, dass das aus einer gewissen Staatsskepsis herrührt: Man sagt, der Staat schafft das nicht, darum macht man das lieber selber. Nicht-Vertrauen in Staat und Politik gibt es aber auch andernorts, zum Beispiel in Ostdeutschland oder eben auch in Russland. Doch viele Gesellschaften macht das eher passiv: „Die da oben“ machen, was sie wollen, da können wir eh nichts tun … Woher kommt, Deinen Beobachtungen und Erfahrungen nach, die konträre und aktive Reaktion bei vielen Ukrainer:innen?

Ich denke, das hat viel zu tun mit dem Gefühl, eine Nation zu sein. Und dass dieses Momentum für die Ukraine im Laufe der Geschichte anders prägend war als in Russland. Die Ukraine hat so oft miterlebt, dass eine Kraft von außen die ukrainische Nation mit ihrer Sprache und Kultur unterordnen wollte. Und diese Erfahrungen und die kollektive Erinnerung wurde durch Bedrohungen und Angriffe von außen immer wieder geweckt: 2013/14 vom Euromaidan über die Annexion der Krym und den von Russland initiierten Krieg im Donbas, ganz besonders durch die Vollinvasion seit 2022.

Der Unterschied ist letztlich, dass man sich in der Ukraine als eine Nation identifiziert, die unter Imperialismus leidet. Das haben andere Staaten auch: wie Estland, Lettland und Litauen hier im Baltikum, wobei sie den Ernstfall zum Glück bisher nicht wieder so erleben wie die Ukraine. Und im Gegensatz dazu hat Russland ein imperiales Selbstverständnis, das, selbst wenn nicht jede:r Einzelne im Land sich als Imperialist bezeichnet, doch eine Gesellschaft und ihr Verhältnis zum Staat prägt: Was der Staat, was die Autoritäten machen, bekommt dann eine Berechtigung, weil es ja in der Vergangenheit zu Größe und Ruhm, Geld und Ansehen verholfen hat.

So einen Schutz durch ein Imperium hatte die Ukraine ja nie, sondern sie war immer den Imperien ausgeliefert oder hat sich immer ausgeliefert gefühlt. Und ich glaube, dieses Nationalbewusstsein bedeutet: Was wir auf jeden Fall erhalten müssen, ist die Nation.

Du hast ja einen wirtschaftsjournalistischen Schwerpunkt. Wie würdest Du das ukrainische Verständnis von Unternehmertum beschreiben?

Ich würde sagen, es ist ein sehr niedrigschwelliges, partizipatives Verständnis von Unternehmertum. Zum einen, weil es die Möglichkeit einer Festanstellung in bestimmten Branchen kaum gibt, und zum anderen, weil die Hürden fürs Gründen niedriger sind.

Für neue und kleine Unternehmen ist es leicht anzufangen, schwieriger wird es allerdings, wenn man Geld von außen braucht oder Investoren finden muss: Ukrainische Investoren investieren zwar nach wie vor in ukrainische Unternehmen. Aber in vielen Bereichen ist es schwieriger geworden, internationale Investitionen zu sichern.

Gleichzeitig zitierst Du im Buch auch den Soziologen Mychajlo Wynnyzkyj mit seiner Einschätzung: „Ukrainer hassen Hierarchien, und das ist einfach ein kulturelles Merkmal (…) Ukrainer neigen dazu, sich in effektiven Organisationen mit relativ flacher Führungsstruktur zusammenzuschließen, doch sobald sie versuchen, daraus eine Hierarchie zu formen, bricht alles zusammen.“

Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Andererseits gibt es mittlerweile trotzdem große ukrainische Firmen wie zum Beispiel SoftServe. Das verändert sich also, zumal es speziell im Krieg viele neue Kooperationen zwischen ausländischen und ukrainischen Unternehmen gibt, wo verschiedene Management- und Organisationskulturen aufeinandertreffen und einander beeinflussen.

Gerade in der Verteidigungsindustrie wird aktuell viel darüber gesprochen, dass die Ukraine erfolgreich Innovationen vorantreibt, aber ihr fehlen oft die Voraussetzungen für die Massenproduktion. Europa wiederum besitzt die industrielle Basis, um viel größere Mengen herzustellen. Dazwischen könnten Partnerschaften gut funktionieren. Allerdings: Je größer und bürokratischer es wird, desto langsamer wird wieder die Innovation. 

Manche haben bei Kooperationsprojekten das Gefühl, von oben herab behandelt zu werden.

Und da könnten Partnerschaften gut ansetzen. Bei einer engen Zusammenarbeit mit großen westeuropäischen Rüstungskonzernen wären die Ukrainer möglicherweise eher vorsichtig, weil sie wissen, was an Bürokratie auf sie zukäme. Bei Start-ups oder Mittelständlern ist das anders. Und solche Projekte gibt es ja auch schon. In so einer Partnerschaft gibt es die Chance auf eine Art von Augenhöhe.

Tatsächlich ist es ja oft so, dass die ukrainischen Produktdesigner etwas vorschlagen, dann kommen die Deutschen und machen das ganz anders. Dabei kommen die Ukrainer quasi gerade von der Front und wissen, welche Farbe zum Beispiel nicht funktioniert oder welches Material bei stärkerem Wind versagt. Manche haben bei Kooperationsprojekten das Gefühl, von oben herab behandelt zu werden. Und am Ende entscheidet doch der, der das Geld hat. 

Ist denn dieses niedrigschwellige, partizipative Unternehmertum in der Ukraine, gerade im IT- oder Digitalisierungsbereich, auch besser gewappnet gegen Korruption?

Es spricht vieles dafür. Die IT-Industrie hat, weil sie ja digital verortet ist und nicht mit materiellen Produkten arbeitet, wenig Berührungspunkte mit den Bereichen, die als besonders korrupt gelten (Zoll und Polizei, lokale Behörden und Parlament, Gesundheitssystem und Armee – dek).

Die IT-Branche ist sicher nicht immun, aber strukturell weniger anfällig für Korruption.

Ein weiterer Faktor ist, dass die ukrainische IT-Branche schon seit Jahrzehnten fest in globale Märkte integriert ist. Die Unternehmen arbeiten für Kunden in vielen verschiedenen Ländern auf der Welt hat, in so einem Umfeld muss man sehr drauf achten, dass man regelkonform unterwegs ist. Sonst wird man schnell ersetzt.

Dementsprechend ist mein Eindruck, dass die IT-Branche sicher nicht immun, aber strukturell weniger anfällig für Korruption ist.

Die Digitalisierung in allen Lebensbereichen des Alltags wiederum beschreibst Du auch lebendig und detailliert in deinem Buch, zum Beispiel die App-Hochzeiten über die staatliche Verwaltungsapp Diia. IT-Firmen arbeiten mittlerweile oft für oder rund um die Armee… Also was jetzt in der Ukraine durch die Art der Kriegsführung durch Russland sichtbar wird, ist, dass Militär und Zivilgesellschaft im modernen Krieg kaum mehr zu trennen sind. Digitalisierung spielt in beiden Bereichen eine riesige Rolle, ist aber auch abhängig von großen Firmen, die nicht in der Ukraine sitzen, sondern zum Beispiel in den unter Trump äußerst wankelmütigen USA. Wie kann man das alles absichern? Wie schützt die Ukraine ihr weit reichendes digitales Überleben?

Russlands Krieg ist ja kein Krieg gegen die ukrainische Armee, sondern ein Krieg gegen das Land Ukraine, die ukrainische Nation und die Zivilgesellschaft insgesamt. Schon vor 2014 gab es große russische Hacker-Angriffe gegen die Ukraine, auch schon gegen kritische Infrastruktur. Diese ukrainische IT-Branche ist also schon gewachsen in einem Ökosystem, das permanent von außen attackiert wurde, speziell von Russland und seinen hochprofessionellen, staatsnahen Hackern. Man musste die Sicherheit immer mitdenken, weil ansonsten das ganze System nicht hätte wachsen können.

Die Absicherung im Digitalen ist genauso wichtig für die zivilen Bereiche des Lebens wie für das Militär. Und die Verteidigung folgt ähnlichen Mustern. Auch das ist ein Spiel von Innovation und Gegen-Innovation. Cyberangriffe verändern sich auch durch die Nutzung von KI, es wird viel mehr automatisiert. Dann muss sich auch die Abwehr gegen diese Cyber-Angriffe modernisieren und weiterentwickeln.

Russlands Krieg ist ja kein Krieg gegen die ukrainische Armee, sondern ein Krieg gegen das Land Ukraine, die ukrainische Nation und die Zivilgesellschaft insgesamt.

Die Priorität der Ukrainer liegt immer auch im zivilen Bereich, damit der Staat überlebt und funktionsfähig bleibt. Je höher der Druck, desto stärker versucht man eine neue Lösung zu finden.

Insgesamt liegt das Geheimnis sicher im Zusammenspiel zwischen politischer Priorisierung – dabei werden auch finanzielle Mittel freigegeben und Möglichkeiten geschaffen – und gleichzeitig lässt man den ausgesuchten Leuten, die das umsetzen sollen, viele Freiräume.

Seit Ende August erlebt die Ukraine ja eine heftige Luftangriffe-Eskalation seitens Russlands: Alles, was dem Land und der Gesellschaft irgendwie Struktur gibt, wird rund um die Uhr beschossen – besonders in Kyjiw, aber auch in vielen anderen, in deutschen Medien weniger präsenten Regionen: die Eisenbahn, Banken, Logistik und Lagerzentren, Häfen, Energieversorgung, Internet-Serverzentren … Du warst ja auch gerade wieder vor Ort und weißt viel über das Anpassungsvermögen der ukrainischen Gesellschaft und der Wirtschaft. Was erwartest Du, was kann die Ukraine gerade jetzt tun, um noch mehr Schäden zu vermeiden?

In Arbeit sind neue Abfangdrohnen und andere Systeme, um diese besonders schnellen Jet-Shaheds abzufangen. Aber nun fragen sich auch manche Leute in dieser Branche: Müssen wir jetzt die existierende Abwehr, nur in schneller entwickeln, weil die Russen das Gleiche nur schneller gemacht haben – oder brauchen wir nicht vielleicht ein ganz anderes System, um Personal zu sparen und Menschenleben zu schützen?

Eine andere Option für die Ukraine wäre: Sie bekäme viel mehr Waffenlieferungen und internationale Unterstützung, die es ihr erlaubt, die Orte massiv anzugreifen, an denen diese Jet-Shaheds produziert und abgefeuert werden.

Man kann nicht unbegrenzt resilient sein, man braucht auch Ressourcen für Resilienz und man braucht Ressourcen für Anpassungsfähigkeit.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Resilienz und Verteidigungsvermögen ihre Grenzen haben. Man kann nicht unbegrenzt resilient sein, man braucht auch Ressourcen für Resilienz und man braucht Ressourcen für Anpassungsfähigkeit. Mein Eindruck ist manchmal, dass sich in vielen anderen europäischen Staaten das Gefühl eingestellt hat, dass die Ukraine alles schon irgendwie im Griff hat. Weil sie sehr viele Dinge sehr gut macht und dafür zu Recht auch Anerkennung bekommt. Aber es ist ein geopolitischer Fehler, daraus abzuleiten, dass die Ukraine keine weitere Hilfe brauche. Das ist Wunschdenken – das Land braucht alle Unterstützung, die es kriegen kann. Sonst kann die Situation auch kippen.

Man kann auch kreativer denken, es müssen nicht nur Waffenlieferungen sein: Es gibt ja die Idee, der Ukraine Lizenzen zu geben, damit sie selbst die Patriot-Abwehrraketen bauen kann. Das wäre wahnsinnig wichtig gegen diese schrecklichen ballistischen Angriffe, aber bis zur tatsächlichen Fertigung in der Ukraine würden noch Jahre vergehen.

Das Ziel der internationalen Unterstützer sollte sein, es der Ukraine zu erleichtern Alternativen zu entwickeln.

Was passiert, wenn unsere westlichen Unterstützerstaaten die Ukraine fallen lassen und ignorieren, was die Ukrainer über Russlands Kriegführung gelernt haben?

Im schlimmsten Fall fällt die Ukraine an Russland. Aber selbst jenseits dieses extremen Szenarios gibt es schon jetzt negative Auswirkungen durch verpasste Chancen. Es gibt so viele Lehren aus der Ukraine, die wir theoretisch in EU-Staaten übernehmen könnten, das aber aus irgendwelchen Gründen nicht tun. Zum Beispiel hat die Ukraine ein vielschichtiges Flugabwehr- und Luftverteidigungssystem. Aber in Lettland drangen im Sommer Drohnen in den Luftraum ein, die die Armee nicht einmal entdeckt hat.

Nachlassende Unterstützung für die Ukraine bedeutet eine passive, aber wachsende Unterstützung für Russland. Damit machen wir es Russland einfacher, auch unsere Gesellschaften in Moskaus Sinne zu verändern.

Dann fragt sich die Bevölkerung natürlich, warum ihre Behörden sie nicht schützen können, obwohl der nahe Partner Ukraine mehr als vier Jahre Erfahrungen hat und die auch teilen möchte. Wenn sich dann die Bevölkerung nicht ausreichend geschützt fühlt, hat die russische Führung fast schon eins ihrer Teilziele erreicht, weil die Verunsicherung zunimmt. Und das wirkt sich schon jetzt negativ auf die innere Sicherheit in EU-Staaten aus.

Und wir machen es Russland eigentlich immer leichter: Ich sehe das so, dass nachlassende Unterstützung für die Ukraine eine passive, aber wachsende Unterstützung für Russland bedeutet. Damit machen wir es Russland einfacher, auch unsere Gesellschaften in Moskaus Sinne zu verändern, uns eine Spaltung aufdrängen zu lassen bis hin zu Gewalt, Angriffen und Einflussnahmen. So gibt man die Gestaltungsmacht über die eigene Zukunft im Land aus der Hand – an Russland.

Was sind außerdem die wichtigsten Erkenntnisse, die wir unbedingt lernen müssen von der Ukraine? Eine Checklist sozusagen.

Hürden abbauen, wo immer es geht. Das Ziel muss sein, dass ein Land gemeinsam, über alle Ebenen hinweg, resilient und verteidigungsfähig wird. Dafür braucht es ein konstruktives Verhältnis zwischen Staat und Bürgern, sodass man füreinander einsteht.

Was sich in der Ukraine als sehr wirkungsvoll erwiesen hat, ist die Einbindung von Freiwilligen in ehemals rein staatliche Aufgaben. Als Staat muss man den Leuten die Möglichkeit geben, niederschwellig und ohne große Anstrengungen mitzuwirken und auch die Ergebnisse des eigenen Mitwirkens zu sehen.

Oft gehört bei der Recherche fürs Buch habe ich von Ukrainern auch: Wiederholt nicht unsere Fehler, seid nicht zu naiv – seid vorbereitet, und wenn es nur heißt, individuell zu wissen, wo eure Dokumente sind und ein bisschen Bargeld, und dass ihr genug Wasser und Lebensmittel im Haus habt. Macht in der Familie eine Kommunikationskette aus, das hilft in jeder Art von Katastrophenfall. Es kann ja auch ein riesiger Stromausfall sein, wie in Spanien oder Berlin.

Im Baltikum höre ich oft: Wenn du schon kleine Schritte unternommen hast, fühlst du dich besser. Dann kannst auch wieder dein normales Leben genießen und bist nicht gelähmt von der Angst davor, was passieren könnte.

Grundsätzlich bedeutet das, dass uns bewusst sein muss, dass wir alle zusammen darüber entscheiden, wie die Zukunft aussieht. Alles steht und fällt letztlich doch mit dem gesellschaftlichen Zusammenhalt und dem Verhältnis zwischen Staat, seinen Institutionen und den Menschen im Land.

Die Leute, die in meinem Buch vorkommen, verkörpern trotz aller Schwierigkeiten einen gewissen Optimismus, zumindest einen hoffnungsvollen Blick in die Zukunft. Aber ich möchte noch einmal betonen: Sie zahlen individuell einen enorm hohen Preis dafür. Und ihre Resilienz ist nicht endlos. Es ist falsch, der Ukraine immer nur für ihre Resilienz zu applaudieren und sie dann allein zu lassen, weil man denkt, sie hätte alles im Griff. Dabei sind eben gleichzeitig sehr gegensätzliche Dinge wahr. Der hoffnungsvolle Blick in die Zukunft existiert wahrscheinlich genau aus diesem Grund: Weil die Alternative ein Abgrund wäre, den man sich kaum vorstellen kann.