Interview mit Maxym Butkewytsch

Mychajlo Kryhel (UP): Oft hört man: Gerechtigkeit ist das, was es nicht gibt, aber wofür man kämpfen muss. Das erinnert tatsächlich an den Tertullian zugeschriebenen Spruch „Ich glaube, weil es der Vernunft zuwiderläuft". Ist die Existenz von Gerechtigkeit für Sie eine Frage des Glaubens oder der Vernunft? 

Maxym Butkewytsch: Für mich ist das Verlangen nach Gerechtigkeit mehr als Glauben. Und definitiv etwas viel Tieferes als Vernunft. 

Es ist ein inneres Bedürfnis – etwas, das uns Menschen eigen ist. Gerechtigkeit ist nichts oder niemand von außen, auf den wir uns verlassen oder auf den wir unsere Verantwortung abwälzen können. Es ist etwas, das wir in uns tragen. Wir können ihm Ausdruck geben oder auf diese Möglichkeit verzichten, und einfach sagen: Es gibt keine Gerechtigkeit, weil ich sie nicht verwirklichen kann. Und weil das so ist, werde ich es nicht einmal versuchen. 

Gerechtigkeit ist nichts oder niemand von außen, auf den wir uns verlassen oder auf den wir unsere Verantwortung abwälzen können. Es ist etwas, das wir in uns tragen.

Die Wiederherstellung von Gerechtigkeit ist ein Weg, den wir wählen oder nicht wählen, im Bewusstsein, dass vollständige Gerechtigkeit unerreichbar ist. Und darin liegt etwas Irrationales, aber grundlegend Menschliches. Es ist wie mit dem Horizont, dem wir uns nähern und der sich dabei immer weiter von uns entfernt. 

Der Zerfall der UdSSR und die drei ukrainischen Revolutionen schufen eine gewisse Illusion, dass wir in einer Welt lebten, in der nicht alles durch das Recht des Stärkeren und Waffengewalt entschieden wird. Aber mit der Annexion der Krym und Teilen des Donbas, und erst recht nach 2022, leben wir in einer Realität, die alles Mögliche ist, nur sicher nicht gerecht. In welcher Phase der Anerkennung dieser Realität befinden Sie sich gerade – Verleugnung, Wut, Verhandeln, Depression? 

Krieg als Zustand ist per Definition eine Situation eklatanter Ungerechtigkeit. Für Zivilisten, für Soldaten – ganz zu schweigen davon, dass die meisten Soldaten gestern noch Zivilisten waren, die niemals in die Situation geraten wollten, töten zu müssen, oder riskieren müssen, getötet zu werden, und ihre Zeit, ihre Pläne, ihre Zukunft opfern zu müssen. 

Deshalb ist es zweifellos vor allem Wut auf diejenigen, die diesen Krieg begonnen haben. Aber nicht Enttäuschung und auch nicht Depression, nein. 

Vielleicht bis zu einem gewissen Grad Verhandeln. Wir verstehen, dass es unmöglich ist, alle für Verbrechen verantwortlichen Russen zu bestrafen. Alle – das ist unmöglich. Aber das bedeutet nicht, dass man nicht dafür kämpfen und danach streben sollte. 

Krieg als Zustand ist per Definition eine Situation eklatanter Ungerechtigkeit. Für Zivilisten, für Soldaten – ganz zu schweigen davon, dass die meisten Soldaten gestern noch Zivilisten waren.

Deshalb ist für mich das, was Kollegen aus der Menschenrechtsbewegung tun – Kriegsverbrechen dokumentieren und mit verschiedenen juristischen Institutionen zusammenarbeiten – eine sehr wichtige Sache. 

Wird sie zu einhundert Prozent Ergebnisse bringen? Nein. Wir verstehen, dass es kein neues Nürnberg geben wird, vorerst jedenfalls nicht. Doch wenn sie diese Arbeit nicht tun, wird es überhaupt keine Ergebnisse geben. Man muss es versuchen. Und das Verständnis dafür wird wahrscheinlich von der Energie der Wut genährt. 

Gerechtigkeiten in Religion, Philosophie und Kriegsgefangenschaft 

Haben Sie an Gerechtigkeit gedacht, als Sie 850 Tage in russischer Gefangenschaft waren? 

Wenn ein Strafverfahren gegen dich konstruiert wurde, Aussagen aus dir herausgeprügelt wurden, und du schließlich verurteilt wurdest, ist es schwer, sich etwas Ungerechteres vorzustellen. Es ist möglich, aber schwer. 

Ich verstand, dass diese Situation eklatanter Ungerechtigkeit sozusagen erst gelöst werden könnte, wenn man mich freilässt. Wie es danach weitergehen würde, wusste ich nicht. Ich wusste nicht einmal, wie ernst man in der Ukraine die gegen mich erhobenen Vorwürfe nahm. Vielleicht glaubte ja wirklich jemand, dass ich auf Zivilisten geschossen hätte. Aber in Freiheit könnte ich zumindest für meine Unschuld eintreten. 

Deshalb war die Freilassung für mich die zentrale Voraussetzung für die Wiederherstellung von Gerechtigkeit. 

In Gefangenschaft fühlt man sich wie ein Gegenstand, der verschoben, abgestellt, abgestempelt oder angemalt wird. Dieses Gefühl, ein Gegenstand zu sein, hat nichts mit menschlicher Würde zu tun. Deshalb erwartete ich die Freilassung als Rückgewinnung meiner Subjekthaftigkeit: als einen Zustand, in dem ich selbst beeinflussen kann, wie andere mich wahrnehmen, was mit mir gemacht wird und was ich selbst mit mir tue.  

Will ich Vergeltung? Ja. Sie sollen sich dafür verantworten, und einige müssen einfach gestoppt werden. Aber ich will definitiv keine Rache.

Haben Sie sich damit abgefunden, dass Ihre Peiniger in der Gefangenschaft ihrer Verantwortung entgehen könnten? 

Will ich Vergeltung? Ja. Sie sollen sich dafür verantworten, und einige müssen einfach gestoppt werden. Ich war nicht der Erste, nicht der Zweite und nicht der Letzte – das passiert wie am Fließband. 

Das Gefühl der Straflosigkeit stabilisiert den Kreislauf der Gewalt. Wenn diese Leute wüssten, dass sie sich für jede ihrer Taten verantworten müssen, gäbe es manche Dinge wahrscheinlich nicht. Und deshalb fällt es schwer, sich damit abzufinden, dass es gegenwärtig schwierig ist, sie zu stoppen. 

Aber ich will definitiv keine Rache, kein Talionsprinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn". 

Unterscheidet sich Gerechtigkeit für Butkewytsch – den Philosophen, den Menschenrechtler, den Gläubigen sowie den ehemaligen Soldaten und Kriegsgefangenen – oder bleibt sie ein und dasselbe?  

Ich würde sagen, dass sie sich größtenteils überschneidet. Es entsteht eine Synergie dieser scheinbar unterschiedlichen Perspektiven. 

Als Menschenrechtler ist Gerechtigkeit für mich kein theoretisches Konstrukt, sondern die Frage, was genau ich tun kann, damit es mehr davon in der Welt gibt. 

Als gläubiger Mensch ist für mich das Verlangen nach Gerechtigkeit, vereinfacht gesagt, ein ontologischer Beweis für die Existenz Gottes. Selbst wenn wir sagen: Die Welt ist ungerecht, haben wir doch alle ein Bedürfnis nach Gerechtigkeit. Woher haben wir dieses Verlangen, wenn wir doch Wesen sind, die in eine ungerechte Welt geboren wurden und nicht wissen, was Gerechtigkeit ist? 

Ich habe mich dem Militär in einer Situation eklatanter Ungerechtigkeit angeschlossen, um diese einzudämmen. Das kann man nur, indem man dem Aggressor Widerstand leistet. 

Ich möchte nicht sagen, dass wir der Stein aus Gottes Schleuder sind, wie Oleh Olshytsch schrieb, aber wenn höhere Mächte Gerechtigkeit herstellen, handeln sie meist durch uns. Das heißt, wir sind gewissermaßen ihre Träger. 

Deshalb findet in mir ein innerer Dialog statt, in dem die Rolle des Menschenrechtlers, die Sicht des Gläubigen und auch die des Soldaten zusammenkommen: Ich habe mich dem Militär in einer Situation eklatanter Ungerechtigkeit angeschlossen, um diese einzudämmen. Das kann man nur, indem man dem Aggressor Widerstand leistet. 

„Subjekthaftigkeit gibt Hoffnung auf einen relativ gerechten Kompromiss“ 

Wenn es um das Ende des Krieges geht, hört man immer häufiger das Wort „Kompromiss". Wo liegt für Sie die Balance zwischen Gerechtigkeit und Kompromiss? 

Wir alle verstehen, dass es in nächster Zeit keinen Frieden geben wird, der unser Verlangen nach Gerechtigkeit zu einhundert Prozent erfüllt. Egal in welchem Fall: Ein Frieden durch Kompromiss wird für uns nicht gerecht sein. 

Aber es gibt eine Grenze, jenseits derer ein Kompromiss zur Kapitulation wird.  

Man darf nicht zustimmen, dass jemand außer uns unseren Weg und unsere Agenda in verschiedenen Bereichen bestimmt – in sprachlichen, religiösen und militärischen Fragen.  

Man darf keinem Frieden zustimmen, bei dem wir unsere Würde, unsere Subjekthaftigkeit oder die Möglichkeit verlieren, unsere Gegenwart und Zukunft zu beeinflussen; durch den wir ganz oder teilweise zur Kolonie werden. 

Wir wollen Frieden, aber wir stimmen nicht zu, dass sich die Verbrecher der Verantwortung entziehen. Und auch das hat mit Subjekthaftigkeit zu tun.

Man darf keinem Frieden zustimmen, der Straffreiheit für Verbrecher zum Preis hat. Erinnern Sie sich, als die Russen über die Amerikaner versuchten, den 28-Punkte-Plan durchzudrücken? Einer der Punkte löste vielleicht den größten Widerstand und die größte Empörung in unserer Gesellschaft aus. Er betraf die fehlende Verantwortung für die von den Russen begangenen Verbrechen. 

Wir wollen Frieden, aber wir stimmen nicht zu, dass sich die Verbrecher der Verantwortung entziehen. Und auch das hat mit Subjekthaftigkeit zu tun. Wenn wir uns weigern, diejenigen juristisch zu verfolgen, die Verbrechen begangen haben, dann ist das ebenfalls Teil einer inneren Kolonisierung. 

Wir können weder die Gefallenen noch die Verstümmelten vergessen, weder die zerstörten Städte und Dörfer, noch den Fakt, dass hunderttausende Mitbürger in den besetzten Gebieten zurückgeblieben sind, und Millionen Menschen ihre Häuser dort und faktisch ihr ganzes Leben zurücklassen und fliehen mussten. 

Ist das gerecht? Nein, gewiss nicht. Aber wenn wir die Möglichkeit haben, unsere Zukunft selbst zu bestimmen und den Kriegsopfern dabei zu helfen, ihr Leben neu zu beginnen, gibt uns diese Subjekthaftigkeit Hoffnung auf einen zumindest halbwegs gerechten Frieden. 

Für mich verläuft die Grenze des Kompromisses genau hier – in der Bewahrung so grundlegender Werte wie der menschlichen Würde und Subjekthaftigkeit. 

„Rache festigt den Zyklus der Ungerechtigkeit“ 

Auf dem Nährboden von Ungerechtigkeit und Ressentiment sind in der Geschichte schon so manche Blüten des Bösen gewachsen. So etwa in Deutschland nach dem Versailler Vertrag oder in Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion … 

Sehr ähnliche Prozesse übrigens. Nur als Illustration: Als ich im Untersuchungsgefängnis von Luhansk zusammen mit Kriminellen einsaß, lief dort ständig der Fernseher. Zu einem bestimmten Zeitpunkt lief ein Dokumentarfilm über Deutschland zur Zeit der Weimarer Republik. Ich sah ihn und versuchte zu verstehen, ob die Drehbuchautoren das bewusst gemacht hatten. Nicht nur Abschnitte – der ganze Film war eine einzige Parallele zum postsowjetischen Russland. Wirklich alles passte zusammen. 

Wie können wir angesichts dieser Welle nicht erfüllten Verlangens nach Gerechtigkeit vermeiden, uns in einen kollektiven Grafen von Monte Christo zu verwandeln? 

Das ist sehr schwierig. Schon jetzt hören wir immer wieder Aufrufe zur Rache wie: „Lasst uns ihnen dasselbe antun, was sie in Irpin, Butscha, Isjum, Mariupol getan haben.“ Das wäre aus meiner Sicht eine Niederlage, vor allem eine moralische. Es würde bedeuten, dass sie uns ihren Modus Operandi – ihre Handlungsweise – aufgezwungen und wir unsere Grundwerte verloren haben. 

Eine solche Rache stellt keine Gerechtigkeit her, sie festigt nur den Zyklus der Ungerechtigkeit. 

Wir müssen es schaffen, den schmalen Grat zwischen dem Verlangen nach Gerechtigkeit und dem Wunsch nach Rache in ihrer denkbar vereinfachten, archaischen Form zu gehen. 

Wenn wir über die Verantwortung all jener sprechen, die Verbrechen begehen, ist das immer ein individueller Ansatz. Jeder Mensch ist für seine Taten verantwortlich. Oder dafür nicht gehandelt zu haben, wo er hätte etwas beeinflussen können, es aber nicht getan hat. 

Schon jetzt hören wir immer wieder Aufrufe zur Rache. Das wäre eine Niederlage. Es würde bedeuten, dass sie uns ihren Modus Operandi aufgezwungen und wir unsere Grundwerte verloren haben. 

Für mich ist das übrigens auch ein sehr wichtiges Thema – die Verantwortung für Untätigkeit. 

Das Risiko, sich in einen kollektiven, von Rache beseelten Grafen von Monte Christo zu verwandeln, besteht, ist aber aus meiner Sicht gegenwärtig nicht kritisch. Das sehen wir daran, wie die Ukraine mit russischen Kriegsgefangenen umgeht. 

Wir gleiten nicht in ihre Praktiken ab, sondern verhalten uns entsprechend unseren internationalen Verpflichtungen. Und selbst wenn jemand einen persönlichen Wunsch nach Rache hat, wird er institutionell eingedämmt. Bislang werden wir damit fertig. 

Es gibt noch eine weitere Dimension, wenn wir über das Thema sprechen – die Suche nach dem inneren Feind auf der Jagd nach Gerechtigkeit. 

Oh, ja. In dieser Disziplin sind wir wahrscheinlich die Besten. 

Aber mir scheint, dass wir im fünften Jahr des vollumfassenden Krieges, trotz aller Risse und Brüche in der Gesellschaft, die Solidarität im Wesentlichen bewahren. Sie wird mit der Dauer des Krieges natürlich nicht stärker – der Krieg zehrt an ihr. Aber es ist sehr wichtig, das Verständnis für den Wert dieser Solidarität zu bewahren. 

Gerechtigkeit ohne Solidarität ist unmöglich. Man kann sich keine Gerechtigkeit für jemanden auf Kosten anderer vorstellen. Es gibt keine kleine Gerechtigkeit, keine teilweise Gerechtigkeit, keine Gerechtigkeit auf Sparflamme. Sie ist entweder für alle da, oder es gibt sie nicht. Und wer heute Feinde unter den eigenen Leuten sucht, wird morgen selbst zum Feind der eigenen Leute.

Es gibt keine kleine Gerechtigkeit, keine teilweise Gerechtigkeit, keine Gerechtigkeit auf Sparflamme. Sie ist entweder für alle da, oder es gibt sie nicht.

Maxym Butkewytsch